|
|
|
#151
25/07/2006, 03:33 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
يا هلا فيك عزيزي والحمدلله على السلامة... 1-يا أخي العزيز أنا طرحت الموضوع بغية الوصول إلى حقائق علمية(بإمكانك الرجوع إلى مشاركاتي فلقد ذكرت ذلك في أغلبها) ولكن ومع مرور الأيام قدم العديد من الأخوان حقائق علمية ودراسات وعلى ضوئها طرح أستفسارات والبعض الأخر طرح أستفسارات كثيرة ولكن لم تجد أي أجوبة ومن الجهة الأخرى نرى بأن ما طرح من قبل المروجين هو كلام منقول نصاً من موقع الشركة (العربي) ليس إلا ولم يقدم لنا أي دلالات علمية فأنا من حقي أن أسأل المروجين لهذه الشركة أين ردودكم وهذا لا يعتبر تحامل أبداً فالمعارضين قدموا أستفسارات وإثباتات والباقي على المروجين. 2- أعد قراءة النص الذي أقتبسته ويا حبذا لو تقرأ على ماذا كان التعليق... يا عزيزي عندما ذكرت الأخت بأنها ستأتي بالأجوبة من عند دكاترة انا رديت عليها بأنه أكيد الدكاترة وصلهم هالموضوع فليش ما ردوا (وبعدها) تحدثت (عنكم أنتم) وليس عن الدكاترة فأنت كنت تشارك وكنا ننتظر مشاركاتك ولكنك أختفيت ومثلك أغلبية المروجون ممن شاركوا بالموضوع. 3- ومن هؤلا الدكاترة؟؟؟ وماذا قدموا لنا؟؟؟ وهل قدموا هم أصلا أي حقائق لكي لا تجد آذاناً صاغية؟؟؟  4- ألتمسنا العذر ل(دكتورنا) لأنه رجع وأعتذر وقال كانت مشاغل ما أختفى فجأة ولم يشارك أبداً وكذلك ألتمسنا له العذر لأنه واقف بالحياد ولا يؤيد ولا يعارض الشركة.. 5- أنا بصراحة أستغرب من كلام يزج به غصباً عن حروفه ليتبؤا نهاية ردك في (السبلة الطبية) والتي طرح فيها الموضوع للكشف عن الحقائق العلمية والطبية ويزجها شخص ك(امبراطور عمان) 6- على العموم يا عزيزي عوداً حميداً وننتظر منك مشاركات (علمية) تثبت ما تورده الشركة ولو إني بداخلي أمنية أن يكون ردك هذا رداً علمياً شافيا يحمل بين طياته الأجوبة عن جميع الأستفسارات المطروحة. تحياتي ... |
|
مادة إعلانية
|
|
#152
26/07/2006, 04:28 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
وسبب ثاني .. اني كنت توني مشتركة في الشركة وما كانت عندي خلفيه كبيرة عن المنتجات . اما اني اسوي برنت لكامل الموضوع ... فسمحلي .. بعمل برنت للي اشوفه مهم .. بس اتمنى انك تحط اسئلتك في صفحه وحدة ... وفالك طيب .. تحيـــااااتـــي آخر تحرير بواسطة رَبيـع العمــر : 27/07/2006 الساعة 06:14 PM |
|
#153
26/07/2006, 04:36 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
شكــراًًًًًًً تحيــاااتـــي |
|
#154
26/07/2006, 05:42 PM
|
|||
|
|||
|
عزيز حلم الصحراء ..... من ردك ...
يا أختي فكري بعقلك بالموضوع تجدي المروجون زودوها كثير بمبالغتهم والأغلب يسوون نفسهم يفهموا وهم الشرق من الغرب ما يعرفوا مثل واحد من المشاركين يقول سبب السكري والضغط زيادة عصارة المعدة!!!! انا معك ان المروجون بالغوا كثيير .. وهم غلطانين .. بس يمكن لانهم يحاولوا يوصلو فكرة لناس بس ماعارفين كيف ..وانت تعرف صعوبة العميل او المستهلك.. وانا هنا ما التمس لهم العذر بالعكس .. اللي ما يعرف اطالبه انه يرجع للاقدم عنه او لدكتور عنده في الفرع اللي هو فيه . وأنا أؤكد لك بأن المشتركين وحتى هالدكاترة إللي عندكم أكيد سمعوا بالموضوع والأغرب أن كثيرين دافعوا بشراسة عن الشركة وعندما طرحت عليهم بعض الأسئلة أختفوا كلياً من السبلة الطبية!!! وانا اقولك واتمنى تصدقني .. اني فعلاً من شفت هالموضوع وانا اسعى ان هالناس يدلو بودلوهم هنا ..بس ما اقدر اجبرهم مشاغلهم كثييره .. اول ما شفت الموضوع خبرت شخص في فرع مسقط بس كان مشغول بمؤتمر برالجصه ومن بعدها ماعرف عنه شي لان الاتصال بينا معدوم تقريباً .. وهنا في فرع بوظبي .. نفس الشي خبرت شخصين يقدروا يردو عليك .. الاول كبعد كان يستعد لمؤتمره في اليمن والثاني كان مشغول في عرس ورده .. بس ما بخليهم .. لان همي ان اسئلتك تكون لها اجابات سواء انت او غيرك في هاذي السبلة .. أختي انا طارح الموضوع وفعلا كنت محتار ويا من أقف وكان كل همي أعرف الحقيقة العلمية والطبية ولكن وبعد المتابعة وجدت كثير تهرب وكثير أسئلة مبهمة ما جاوبوا عنها المشتركين وتمنيت من أحد من المشاركين المؤيدين أنهم يجيبوا لنا حقائق علمية أو أبحاث وخاصة كل معلوماتهم منقولة نصاً من موقع الشركة(العربي) بينما المعارضين ومنهم zeus وذكرته لأنه قدم كثير دلالات علمية وعجزتوا أنكم تردوا عليه وأنتي أولهم. اسمحلي ... اما عن zeus واستفساراته فانا جاوبت عن اللي اعرفه ...اما عن اجوبتي ومشاركاتي فأنا ما نقلتها من اي موقع .. واي شي ما اعرفه ارجع للي اعلى مني او للدكتور اللي معي ..واسأل اكثر من شخص عشان اشوف اجاباتهم تكون مثل بعضها او كيف .. ماعليك انت صح انا عضوه في الشركة بس مش معناتها اني متساهله في صحتي ..وما احب اضحك على الناس .. والفلوس مش همي لان اكثر الناس الي اشركهم معي عندهم حالات مرضية .. وسمحولي على القصور ... أتمنى توصلي الموضوع ومحاور النقاش للدكاترة عندك وتجيبي لنا الأجوبة الشافية وإن شالله بعمل اللي اقدر عليه .. بس بعد انا اطلبك انت وربعك هنا وبقيادة الحكيم العماني انكم تزورا مكتب مسقط او مكتب الخوض ... وبدون ما تخبروهم وتجلسوا معهم وتناقشوهم باسئلتكم واستفساراتكم.. لانه ما فيه غير هالحل صدقني .. منها تلاقوا اجوبه ومنها انكم تواجهوهم بدون مايكون عندهم علم انكم جايين لهم .يعني تعملوها كبسه  عشان ما يكون عندهم مفر وقتها .. بس مش هذي الخميس لان في فرع مسقط اللي بيساعدكم عنده محاضرة في دبي ..لا تموا جالسين هنا وتنتظروا حد يجاوبكم .. في حين انتو تقدروا تتحركوا وتدوروا على الاجابة وهذا يعتبر سعي وجهاد في سبيل معلومه ... وألا شو رايـــــك ..  تحيـــااااتـــي |
|
#155
26/07/2006, 11:18 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ كل المعلومات منقولة من الموقع التجاري وليس من مجلة علمية |
|
#156
27/07/2006, 03:23 AM
|
|||
|
|||
|
العماني يقول:
اقتباس:
والإماراتي يقول: اقتباس:
اقتباس:
|
|
#157
27/07/2006, 10:40 AM
|
|||
|
|||
|
يا ناس إيش هذا المنطق المعوج اللي تستخدموه في الحوار؟
أنصار DXN قالوا جربنا وجربنا واستفدنا وساقوا البراهين والأدلة. وأعداء DXN قولهم يمين يقولوا شمال ولا يريدوا يقتنعوا لا بدليل من موقع أو من كتاب أو من شهادة شخص ويعتبروا كل هؤلاء مجرد سماسرة يريدوا يبيعوا منتجات. بالله عليكم خبروني ليش موجودين ملايين التجار في عمان وفي العالم؟ ما علشان يبيعوا تجارتهم؟ حد من هاذلا التجار يفكر فيك إنته كزبون إيش أتستفيد من ناحية صحية أو غذائية؟ هو فقط جالس يبيعوا بضاعته ويحصل فلوسه. ليش لما قام أعضاء DXN يبيع بضاعتهم قامت الدنيا وما قعدت؟ هل حد من التجار أيشرحلك فوائد حليب النيدو واللا بسكوت نبيل واللا قهوة نسكافيه؟ وبالتأكيد ما أحد منهم أيشرح مضار هذي المنتجات. ليش ما نعتبر كل هؤلاء إنهم يسرقوا أموال الناس ويتحايلوا عليها؟ قاتل الله الجهل. يا إخوة ويا أخوات المشكلة إنكم ما قرأتوا شيء عن منتجات DXN ولا جربتوها ولا تعرفوا شيء عن نظام التسويق الشبكي اللي تتبعه الشركة. ولو كنتوا عايشين في أمريكا أو الفلبين كنتوا أكيد بتعرفوا هذا النظام وإنه رايح يكون البديل للتسويق التقليدي اللي يستخدم حاليا في معظم بلدان العالم. وإذا كان البعض يدعي إنه من أنصار السنة ولا بد من اتباع السنة في الطب فلماذا نتناسى أنفسنا عندما نتحاور مع الآخرين؟ هذا اللي جالسين إنتوا تقولوه أما يعتبر جدل عقيم ومراء والرسول صلى الله عليه وسلم نهى عن المراء؟ وفي النهاية أدعو كل السادة زباين السبلة ليتقهويوا عندنا في هذا الموقع وإن شاء الله أيحصلوا ضالتهم فيه: www.mydxn.net |
|
#158
27/07/2006, 11:48 AM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
واعداء النجاح كثيرين فقط يريدوا يتفلسفوا عشان يقال انهم وانهم ولا يريدوا يعرفوا المعلومه والاصل انهم عارفين انه مفيد لكن ؟؟؟؟ عمانيين والا كيف اطباء ولا يعرفوا فوائد الجانوديرما ؟ اي علم هذا اللي عرفوه ؟؟ والا على بالهم انه ما حد غيرهم يعرف ؟ اقتباس:
لا هؤلاء ما شي مشكله عليهم لانهم جالسين يخرفوهم خراف ويحلبولهم اموالهم حلاب ولا والمصيبه انهم يدفوا بكل رضى وبكل ود والاكثر انهم يروجولهم بدون اي فائده يشرحلهم عن النيدوا ؟ ههههههههههه يخاف يقولهم فيه مواد مسرطنه وبالرغم من ذلك ايشتروه والنفس راضيه اقتباس:
وهو حد عرف سنة النبي هالزمان ؟ زمنذ متى الجاهل يريد ان يفهم قولولي لا يريدوا يقراو ولا يعرفوا الانطواء والعزله عن العالم هو ما ارادوه المجاحدون فقط وجدوا قضيه يتسلون بها بالمراء فجاروهم واسالوا عليهم العبارات المنمقه الله يهدي الجميع |
|
#159
27/07/2006, 11:54 AM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
المجرب وليس المشترك يا اخي حاولوا يشغلوا اذهانكم شوي الشركه لها نظام الاشتراك الاشتراك الاشتراك وليس الشراء عن طريق رقم اخر لماذا نترك المعلومات هي التي التي تاتينا ؟ لماذا لا نسعى للمعلومة بانفسنا ؟؟؟ انا اتحدى ان كان هذا الشخص يتبع النظام الصحيح للشركة ومشترك ويشتري بهذا السعر ولا يحصل مبلغ انا متكفل شخصيا بتعويضه 10 أضعاف حقه ! ما رايكم شرط ياتي بفواتيره ورقم عضويته وسيرى |
|
#160
27/07/2006, 07:00 PM
|
|||
|
|||
|
أخوننا الأعزاء أعصابكم بس
لم يقل أحد أن النيدو يعالج السرطان أو أن بسكوت نبيل يساعد على ضبط مستوى السكر المنتجات تسوق على أنها تساعد على معالجة مجموعة من الحالات المرضية ولا يوجد دليل علمي على ذلك وهذا هو خلط الحلال بالحرام إعتقادي أن معضم الناس التي تشتري لا تأخذها كمقويات أو مواد تكميلية فمثل هذه المواد موجودة منذ زمن بالصيدليات. نحن لا نتكلم عن الربح المالي أو طريقة جمع النقاط أو إذا كانت الشركة ستدفع أم لا فذلك متروك لكل شخص يتصرف في ماله. أسئلتنا كانت محددة وللآن لم يتم يرد على أي منها اقتباس:
|
|
#161
27/07/2006, 07:14 PM
|
|||
|
|||
|
اقمناه على مثل ما ذكرت انت موجود منذ زمن
اذكرك بانها مكملات غذائيه واذا كان احد ضحك عليك بانها علاج لكل شيء فانت اعتقد بان الله قد وهبك عقلا تستطيع ان تبحث بنفسك عن المعلومه اليس كذلك ؟؟؟؟ مكملات غذائيه ما وضيفتها اذا كنت تدعي بان لك تخصص طبي ؟ لكن اسالكم ما هي الجرعات المناسبة من عسل النحل ؟ وعلى اي اساس بنيتم هذا البناء ؟ وما هي الجرعات المناسبة من الحبة السوداء ؟ ما الجرعات المناسبة للتمر والقمح ووووووو؟ ما مقدار استخدامك للمسواك وكم مرة تستخدمه ؟ وعلى اي اساس ؟ لماذا تستمع الى المسوقين ؟ لماذا لا تصحح انت هذه المقولات الخاطئه ويثيبك الله على ذلك وتنال الاجر ؟ |
|
#162
27/07/2006, 08:47 PM
|
||||
|
||||
|
السلام عليكم
أرجو من الأخوة والأخوات الكرام الابتعاد عن التجريح في الردود والالتزام بآداب الحوار الجاد من أجل الفائدة العامة. استمرار الحوار كما ظهر في بعض الردود الأخيرة سيضطرنا آسفين إلى إغلاق الموضوع دمتم بعافية |
|
#163
28/07/2006, 01:00 AM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
احسنت ايها الدكتور العظيم والباحث الجليل والطبيب الحكيم !! لا باس ابدا من اغلاقه لعدة اسباب *الشركة واضحة ورسالتها اوضح من سطوع الشمس في رابعة النهار * من يريد ان يماري فليذهب الى مقر الشركة ويفض غظبه الشديد وحقده الدفين هناك لتظهر حقيقته * الادله لمن ارادها موجوده وجليه وواضحه وبسيطه بغض النظر عن اساليب الناس * الشركة افرعها موجوده في اكثر من 70 دوله ومن اراد معلومات اكثر فليذهب الى افرع الشركه * الاخ الذي يقول انه لم يجد الادله في الموقع الامريكي ((ياعزيزي الشركة ماااااااااليزيه وليست امرييييييكيه)) |
|
#164
28/07/2006, 07:30 AM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
أخي العزيز امبراطور عمان دمت بحب وود الموضوع مطروح في السبلة الطبية ليس بقصد الدعاية للشركة وإنما للنقاش حول ثبوت فاعلية المنتجات المذكورة علميا! للفائدة فقط وليس للجدال: * لا أدري التعريف الذي تعتمده للدواء، ولكنه علميا وقانونيا "أي مادة كيميائية تستخدم كعلاج لمرض أو للوقاية من مرض ما"! وكثير من الردود كانت تذكر أن هذه المنتجات ليست أدوية بل مكملات غذائية فقط رغم أنها تستخدم لعلاج بعض الأمراض والوقاية من أمراض أخرى! * اثبات فاعلية منتج ما يتم بأسلوب علمي يتم فيه دراسة المواد كيميائيا في البداية، ثم يتم تجربتها على الحيوانات، ثم يقوم متطوعون بتجربة المنتج قبل أن يتم اختباره على عينة من المرضى! وكل خطوة مقننة ومدروسة وموثقة باحصائيات معينة ويجب الموافقة عليها من قبل مجلس البحث العلمي المختص قبل إجرائها. * لا يمكن الحكم على منتج بالفاعلية من مجرد تجارب فردية لأسباب كثيرة جدا: - الاحتمال الكبير لتداخل الآثار النفسية في التأثير - العينة لا تكون عشوائية - عدم وجود العينة المقارنة - التحيز الذي قد ينشأ جراء ذكر البعض لتجاربهم السلبية وإخفائهم الإيجابية أو العكس * البحوث العلمية الموثقة تنشر في مجلات علمية معتمدة وتخضع -حتى بعد ذلك- للتمحيص للتأكد من صحة طريقة إجرائها وتحليل نتائجها وعدم وجود تحيز في طرحها، بل إنه من المهم أيضا أن يذكر الباحثون مصدر تمويل البحث وهل للشركة المنتجة لمادة البحث علاقة مالية بالبحث أم لا! * الشركة ماليزية ولكن لها مواقع متعددة تعرض فيها منتجاتها حسب ثقافة ذلك المجتمع ولذلك تختلف طريقة عرضها من موقع لآخر! * ليس لي أخي الكريم شخصيا أي مصلحة في مهاجمة الشركة المذكورة أو غيرها وليس بيننا ثأر أطلبه! نحن نناقش في مجال عملنا فاعلية أدوية معتمدة بدراسات علمية مقننة ولا نرى في ذلك ضيرا، فلم التحسس من نقاش لا نطلب فيه أكثر من اثبات الصحيح؟ قل لي بالله عليك أيها العزيز أي مصلحة لي في رفض أي من تلك المنتجات لو ثبت لي علميا فائدتها؟ لست أبيع أدوية في أجزخانة حتى تضر تلك المنتجات بعملي بل أمام عيني قبل أن أعالج أي مريض المبدأ الأول من مباديء العمل الطبي : أولا : لا تسبب ضررا! دمتم بود وعافية |
|
#165
28/07/2006, 02:08 PM
|
|||
|
|||
|
شكرا لك اخي الدكتور
وما زلت في سؤالي ما هي الجرعات المناسبة من عسل النحل ؟ وعلى اي اساس بنيتم هذا البناء ؟ وما هي الجرعات المناسبة من الحبة السوداء ؟ ما الجرعات المناسبة للتمر والقمح ووووووو؟ ما مقدار استخدامك للمسواك وكم مرة تستخدمه ؟ وعلى اي اساس ؟ |
|
#166
28/07/2006, 04:58 PM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
مرحبا بك أخي الحبيب امبراطور عمان ليس لدينا وصفات لعسل النحل أو الحبة السوداء أو التمر أو القمح أو غيرها!!!! هذه المواد كلها أغذية وليست وصفات طبية، ومن يستخدمها كوصفة دوائية عليه أن يثبت صلاحيتها وجرعتها وآثارها من خلال الدراسات العلمية! ولعل هناك دراسات مبدئية على بعضها كالعسل مثلا، ولكنها لازالت في بدايتها ولم يتم اعتمادها كمستحضر دوائي. لم يكن قصد أخي الكريم zeus من ذكر الجرعات عند حديثه عن المنتجات المذكورة أنها الشيء الوحيد الذي يعيق اعتبارها بصفتها العلمية، بل كان ذلك واحدا فقط من الأسباب! في التجارب العلمية على أي منتج يتم تحضيره على أساس دوائي، لا بد من تحديد الجرعة، وكمثال فقط أنقل لك على الرابط ملخصا لدراسة تجريبية هــنـــا حول تأثير العسل كدواء على المناعة في فئران التجارب حيث يظهر بوضوح تحديد مستوى الجرعة المستخدمة في الدراسة الأولية! أخي العزيز، نحن لا نعترض على بيع هذه المنتجات أو استخدامها ولكننا لا نستطيع أن نسبغ عليها صفة علمية، ومن أراد أن يشتري هذا المعجون أو ذاك العطر أو غيرها فله كامل الاختيار وإنما ينحصر نقاشنا بدءا حول ثبوت فاعليتها علميا للأعراض والأمراض التي تروَج لها لا أكثر! وكما قال سابقا أخي zeus، فلو ثبت لدينا فاعليتها فسنكون أول من ينصح بها إن لم يكن هناك أفضل منها! دمتم بود وعافية |
|
#167
29/07/2006, 11:54 AM
|
|||
|
|||
|
أخي الحكيم العماني
بارك الله فيك أنت تناقض نفسك. منذ بداية طرح هذا الموضوع وكل أعضاء DXN يصرخون عليكم بأن منتجات الشركة ليست أدوية وإنما أنتم تصرون على تسميتها أدوية. كل ما ينقله أعضاء DXN لغيرهم أن الكثيرين استخدموا هذه المنتجات وتبين فائدتها في علاج أو التخفيف من بعض الأمراض. هل إذا ذكر أحدنا كلمة "علاج" تعني أن المنتجات أصبحت أدوية؟ لقد قمتَ أنت مشكوراً بتعريف ما يمكن أن نسميه دواء بالمصطلح الطبي ولكن هناك اصطلاحات شعبية وعامية. الناس يعتبرون كل شيء يمكن أن يفيد في التخفيف أو علاج مرض معين على أنه دواء سواءً جلبته من المستشفى أو الصيدلية أو من الجبل أو السيح. لا يوجد أحد في الشركة سواءً من مسئوليها أو مروجيها من يقول بأن منتجات الشركة هي عقاقير طبية وإنما يقولون بأنها منتجات غذائية لها فوائد طبية؛ بمعنى أنك لو استخدمتها لفترة طويلة فقد تظهر لها نتائج إيجابية. |
|
#168
29/07/2006, 05:50 PM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
وبك أهلا وسهلا أخي الكريم DXN Ambassador لو عدت لتعريف "الدواء" علميا حسب ما أوردته في مداخلتي أعلاه لعرفت أنه ليس من أدنى تناقض! وما ذكرته أنت من أن الناس يعتبرون كل ما يساعد على التخفيف من الأعراض أو الأمراض دواء هو ذاته التعريف العلمي، ولا يهم من أين ابتعته أو جلبته! واسمحا لي أنت وأخي العزيز امبراطور عمان أن أقتبس ردا من ردود أخي امبراطور عمان التي تشير إلى أن المنتجات المذكورة هي ذات استخدامات دوائية! اقتباس:
وأكرر مجددا، أننا فقط نقول هنا أنه لا دراسات علمية تثبت فاعلية هذه المنتجات وإلا فإنها قد تكون أو لا تكون ذات فاعلية، وليس من طريقة لمعرفة ذلك إلا بالدراسات التي تتبع الأصول العلمية القياسية المتعارف عليها! دمتم بود وعافية |
|
#169
29/07/2006, 06:33 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
الأخ العزيز إمبراطور عمان للأسف أنت لم تجب على أي سؤال 1- أنا ذكرت لك أهمية معرفة الجرعة الصحيحة ولذلك لأحتمال الضرر لتجاوزها ولقد ذكرت لكم دراسة علمية أثبتت أنه الجرعة الزائدة تؤثر على المادة الوراثية وما قد يؤدي ذلك من مضاعفات. وذكرت لك عن سيدة أصيبت بإلتهاب كبدي بسبب الجرعة الزائدة. وكل هذا مذكور في مجلات علمية موثقة وليس من موقع دعائي للشركة. أنتم تقولون في شركة DXN ننصح الناس بمضاعفة الجرعة إن لم يحصلوا أي إستفادة !!!!!!!! على أي أساس يتم ذلك أين الادله التي تقول أنها موجوده وجليه وواضحه وبسيطه ؟؟ 2- أن تقول أن الشركة ماليزية وليست أمريكية. ولذلك لا يعد جوابا. الحقيقة أن الشركة منعت من ذكر نفس المعلومات على الموقع الأمريكي لأنه لا يوجد أي دليل علمي عليها وعلى الفائدة, ولأننا في الخليج لا نراعي نفس الدرجة من التحقق من المعلومات ذات الطابع العلاجي فقد تركنا للشركة ذكر ما تريد بدون دليل. وبما أنك مقرب من الشركة لمذا لا تسألهم عن السبب؟ سبب طرح الموضوع ليس لكونها مكملات غذائية فهناك المئات منها ولكن لصفتها العلاجية للسكر والضغط والسرطان وتساقط الشعر وراءحة الفم!! وذلك ما لا يوجد عليه أي دليل أكثر من موقع الشركة. ما زلنا ننتضر آراء الناس التي إشتركت. تحياتي |
|
#170
30/07/2006, 02:04 AM
|
|||
|
|||
|
الفلوس عمي الدكتور تعمي النفوس .
|
|
#171
30/07/2006, 06:43 AM
|
|||
|
|||
|
أعود يا إخوتي فأصرخ عليكم بأن منتجات الشركة ليست عقاقير طبية وإنما يسميها البعض بذلك (وخاصة العامة والجهلة) لأنهم- كما ذكرت- قد تعارفوا على إطلاق مصطلح الدواء على كل ما يمكن أن يُحسِّن الصحة. وكما تعلمون أن الرسول صلى الله عليه وسلم سمى الحبة السوداء- إن صح الحديث- دواء، وأيضاً تطلق الناس على العسل والثوم والفواكه والخضروات مصطلح الدواء. إذا يجب أن لا تحاكموا شركة DXN ولا أعضاء DXN بمصطلح شاع استخدامه.
وعلى هذا الاعتبار فإني أرى أن التجارب المخبرية ضرورية لنقل منتجات الشركة من كونها مكملات غذائية- حالها كحال أي غذاء آخر- إلى كونها عقاراً طبيا. لكن لأن الشركة اختارت أن تسوِّق هذه المنتجات على أنها مكملات غذائية- كما اختار شيابنا وأجدادنا أن يُسوِّقوا الثوم على أنه محصول زراعي فقط- فلذلك لا داعي لهذه الضجة وهذا الصريخ فمن يريد أن يثبت أن شيئاً من هذه المكملات الغذائية يمكن استخدامها كعقار طبي فليتولى هو أمر التجارب المخبرية وإذا ما ثبت نجاح ذلك المكمل الغذائي في المختبر فعندئذ يمكن بيعه في الصيدليات واستخدامه في المستشفيات كعقار طبي وعندئذٍ يمكن تحديد الجرعة المناسبة للاستخدام. وأريد من الإخوة والأخوات أن لا ينخدعوا لكون الشركة تبيع هذه المكملات الغذائية في علب وقنينات تحتوي على مساحيق وحبات بحيث يجعلونها في مصاف العقاقير الطبية والشركة تفعل ذلك فقط لتسهيل تداول وتناول هذه المكملات الغذائية وإلا كان بإمكان الشركة أن تبيعها في أكياس وحزم مثل حزم البصل والثوم ولكن الشركة حريصة على الجودة في الإنتاج ولذلك قامت بتصنيعها في تلك العلب والقنينات. وأخيراً فلا أرى في قول الأخ "إمبراطور عمان" بأنه استفاد من منتجات الشركة وأن الطبيب قد قام بتخفيض جرعات الإنسولين، لا أرى في هذا دليلاً على أنه أنزل تلك المنتجات منزلة العقاقير الطبية، فلو كان قد تناول البصل أو الثوم أو العسل أو غيرها من المواد الغذائية ثم حصل له تشافي بسببها لقام الطبيب أيضاً بتخفيض جرعة الإنسولين. إذا يجب أن لا نخلط بين كون الشخص يسرد فقط تجربة مرت به وحدث له من خلالها استفادة من منتجات الشركة وبين وصف تلك المكملات الغذائية بالعقاقير الطبية. |
|
#172
30/07/2006, 10:20 PM
|
|||
|
|||
|
DXN Ambassador اخي الغالي لا فض فوك
ما شاء الله الفرق بين الجاهل والعالم المعرفة وتجربة مراس الحياه فليس شرط ان يكون الدكتور عالما بمهنته ربما قضى سنوات عمرة في التعليم ومراقبة الاجيال الرشيقه امامه وهو يمارس مهنته بين فئران البشر لعلها تصيب !!! وليس شرط ان المتخرج من الجامعه يكون ذات شخصية في علمه وعمله انما الحياه هي التي تعلم البشر وخوض مراس الدنيا جنت العديد من العلماء الافذاذ ومنذ متى يفهم الاطباء ان الغذاء يصنع المعجزات ؟ ومتى فهم صناع التجارب ان العالم يتجه الان الى الطب الاصيل ((الطب البديل)) ربما تطاولت انفسهم ان ظنوا بانهم اعلم من الرسول وصحابته اهاااااااااا نعم نعم تذكرت لكني اخاف ان يكون فكرهم ان الرسول لم يتخرج من الجامعة ال....او ..... !!!! مسكين ما عنده شهاده والا فكيف نالت قلوبهم هذه المعارضه الكبيره ماذا تقولون في حديث الرسول منذ اكثر من 1400 سنه حينما قال ((لكل داااااء دواااااااء))؟؟؟؟؟؟ ماذا درستم اسف هذا ليس تخصص الاطباء ماذا تقولون في حديث الرسول (((الكمْأة من المنِّ وماؤُها شفاء للعين) )) اتعلمون ما هي الكمأه؟؟؟ انه نوع من انواع الفطر عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ مَا مِنْ دَاءٍ إِلَّا فِي الْحَبَّةِ السَّوْدَاءِ مِنْهُ شِفَاءٌ إِلَّا السَّامُ (والسام : الموت.) والمشكلة ان الابحاث لم تتم فهل نكذب الحديث ونصدق اطبائنا الباحثين ؟؟؟؟ اذا نحن نعيش في واقع المصائب ((وما اتاكم الرسول فخذوه)) يقولون لا يوجد دواء للسكري ولا الضغط ولا الانيميا ولا ...... والرسول يقول لكل لكل لكل دااااااااء دواء ؟ ولكل هذه تفيد الكل وليس مرض معين فيا ترى من اصدق ؟ |
|
#174
31/07/2006, 10:49 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
|
|
#176
01/08/2006, 01:51 AM
|
|||
|
|||
|
الموقع الكندي:
http://www.dxncanada.com/product/reishi.htm Disclaimer: The above mentioned products are herbal food supplements designed to assist in the maintenance of general well- being through regular use. The information have not been evaluated by the Food and Drug Administration. These product are not intended to diagnose, treat, cure, or prevent any disease. DXN does not condone or advocate self-diagnosis or self-medication in any way. If you have a condition which requires medical diagnosis and treatment, it is important that you visit your healthcare professional. الترجمة: إخلاء طرف: هذه المنتجات ليست لتشخيص أو لعلاج أو لشفاء او للوقاية من أي مرض الموقع العربي: http://www.dxncanada.com/product/reishi.htm In this newer form it can result in quick absorption in to the body and help to speed up the healing process. Reishi Mushroom powder also offers some other external applications.. It helps in removing dandruff, reduce swelling and itchiness of haemorrhoids and it can also be used as a face pack when mixed with water and applied on the face. الترجمة: الشكل الجديد يؤدي إلى سرعة الإمتصاص مم يساعد على تسريع عملية الشفاء. ويساعد على علاج قشرة الرأس والبواسير 
|
|
#177
01/08/2006, 03:11 AM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
أولا أشكر الأخ zeus على المجهود الواضح في متابعة هذا الموضوع وتبيان بعض الحقائق التي قد تخفى على البعض .. هذه هي مشاركتي الأولى في هذا الموضوع الذي يتعرض إلى منتجات شركة DXN بعد أن زاد الجدل حقيقة حول منتجاتها المتداولة في السوق العمانية وكثرة المروجيين لهذه المنتجات بقصد الربح المادي بطبيعة الحال .. بعد إطلاعي على مجمل الموضوع ومداخلات الإخوة الاعضاء والتي بمجملها تتموحر حول الفوائد العلاجية لهذه المنتجات مع ان الجميع يتفق أن هذه المنتجات عبارة عن مكملات غذائية .. أما بالنسبة لرغبة البعض إكساب هذه المنتجات طابع علاجي سحري بقصد الترويج والربح المادي فهذا في الحقيقة شيء مستهجن ومرفوض والغاية لا تررها الوسيلة في هذا الأمر .. لكي يتم إعطاء أي منتج دوائي الصبغة العلاجية سواء كان عشبا أو مستخلصات طبيعية أو مركبات كيميائية فيجب أن يتم إثبات جدواه العلاجية وتحديد الجرعة والفاعلية من خلال مختبرات خاصة وأبحاث علمية مثبته ومنشورة وإلا لا يمكن بأي شكل من الأشكال ان يتم الترويج وبيع هذا المنتج على اسس دوائية علاجية لأمراض محددة .. ومن خلال جهد الأخ zeus مشكورا يتبين لنا أن الموقع الكندي للشركة لم يعطي هذه المنتجات اي صفة علاجية ووصفها بالمكملات الغذائية .. أما الموقع العربي فهو يفند فوائد هذا المنتج ويكسبها الطابع العلاجي وهذا بطبيعة الحال حقيقة يعتبر نوعا من التدليس والغش التجاري بقصد الربح والترويج .. نحن لسنا ضد منتجات هذه الشركة وإنما نرفض أن يقوم البعض بإستغلال تشبث بعض أفراد المجتمع في بصيص أمل لشفاء قريب او عزيز يعاني من مرض عضال فيقوم بترويج وتسويق هذه المنتجات على انها دواء شافي لهذا المرض .. وبما ان هذا الموضوع أخذ حيزا كبيرا من النقاش فقد آثرت ان أكتب مداخلتي هذه والتي أتمنى بعدها ان يراجع البعض مواقفهم ليس من هذه الشركة بل من طريقة التسويق واسلوبه .. فل نسمي الأمور بمسمياتها ونظع النقط فوق الحروف الجدل بقصد الجدل لا يرقى بمستوى فكر القارئي الباحث ولا يوصل إلى الحقيقة .. بارك الله فيكم جميعا ونفعنا وإياكم بما فيه صالح دنيانا وآخرتنا .. |
|
#178
01/08/2006, 05:34 AM
|
|||
|
|||
|
شكرا أخي Dr_n143
أخواننا الأعزاء مرتادي السبلة الطبية كما رأيتم المروجون للمنتجات ليس لديهم دليل سوى موقع الشركة كمصدر للمعلومات وقد حاولنا ذكر رأينا في الموضوع بطريقة علمية لا شك أن عدم ذكر نفس المعلومات على الموقع الأمريكي والموقع الكندي والموقع الأسترالي للشركة مع ذكر الرسالة التحذيرية حول المنتجات يدعو للتسائل الجاد عن الشركة وسلامة المنتجات (ولكم الحرية بالتأكد من ذلك). من أراد أن يجرب المنتجات فهو مسؤول عن نفسه...... ولكن يجب أن لا نوهم الآخرين ونسوق لأفكار ليس لها أي دليل علمي ونستغل حاجة الناس لبصيص أمل في الشفاء. فنحن لا ندري مدى حاجة الناس لصرف أموالهم فيما ينفع أسرهم بدل الجري وراء سراب الشفاء. تحياتي للجميع |
|
#179
01/08/2006, 07:06 AM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
لقد تم التنبيه من قبل ونعيده هنا بأن يأخذ الحوار طابعا جديا يبتعد عن التهكم والسخرية وإلا تم قفل الموضوع لأنه أخذ حقه وافيا من النقاش إن لم يكن ثمة جديد. دمتم بود وعافية |
|
#180
01/08/2006, 10:40 AM
|
|||
|
|||
|
هداكم الله يا إخوة أنتم تدورون في حلقة مفرغة وهذا ما يسمى بالجدل العقيم.
لماذا لا تفهمون؟ لقد صرخنا من قبل بأن منتجات الشركة ليست أدوية ولكن يمكن أن تفيد في التخفيف أو علاج بعض الأمراض حالها كحال أي غذاء. ما يُساق في هذا الموقع أو ذاك أو من خلال حديث أعضاء الشركة لغيرهم هو أنهم جرَّبوا هذه المنتجات ووجدوا منها فائدة صحية. يا ناس أخبروني هل يعني هذا أنهم يقولون بأنها أدوية؟ لماذا لا تريدون أن تفهموا؟ لو قلت لأحد الشياب بأن عندك إمساك في البطن لقال لك اشرب اللبن مع الفلفل الأخضر وإذا كان عندك إسهال فسيقول لك اشرب اللبن مع الثوم. هل تطالب هذا الشايب بتحاليل مخبرية وتجارب علمية أم أنك تقول في نفسك ربما هو جرب الأمر فلماذا لا أجربه أنا. هذا ما يقوله أعضاء الشركة. هم ينقلون لكم فقط تجاربهم ومن شاء منكم أن يجرب فليفعل وإن فعل فلا يدل ذلك على أن هذا المنتج أو ذاك أصبح دواء إلا إذا كنا نأخذ كلمة "دواء" بالمسمى العامي. هداكم الله أنتم من يحاول إضفاء صبغة الدواء على هذه المنتجات وليس أعضاء الشركة والسبب- كما يتبين لي- هو محاولة صد الناس عن هذه الشركة وعن استخدام منتجاتها. وإذا كان أعضاء الشركة ماديين بالدرجة الأولى وهمهم الربح- وهو ليس عيباً كما وضحت في مشاركة سابقة- فهل هم يجبرون أحد على الاشتراك أو حتى شراء المنتجات؟ كما قلت فإني أعتبر هذا جدلاً عقيماً وإلا فلماذا اللف والدوران حول الموضوع وتحاولون افتراء التهم وتلفيقها على الشركة وأعضائها وهم من ذلك بريئون؟ |
|
#181
02/08/2006, 01:28 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
في رأيي همكم في الترويج هو الربح المادي فقط وليس منفعة الناس لأن ذلك ملاحظ من خلال طريقة توزيعكم ومحاولة استدراج الناس بالإشتراك بشتى الطرق والأساليب والعبارات المشهورة لديكم لهي خير دليل "جرب وما تخسر شئ، إذا ما فادك ولا تأكد أنه ما يضرك، التجربة خير برهان" وكم سمعنا من العبارات الرنانة والتي هدفكم من خلالها جذب أكبر عدد من المشتركين فقط. سؤالي إذا كان لهذه المنتجات هذه صفات السحرية والتي تشفي من كل داء؛ لماذ لا تباع في الصيدليات ولماذا تنتشر بعيدا عن المجالات الطبية من عيادات ومستشفيات ؟؟؟ !!! الجواب الذي نسمعه دائما هو: لكل شركة أسلوبها في التوزيع !!! وأنا أقول لكل شركة أسلوبها في النصب والاحتيال على الناس... أنا كنت أحد المغفلين (أعترف) واشتريت (ولم أشترك والحمد لله) عن طريق أحد الأعضاء بعض المنتجات بأسعارها الغالية، ولم أجد شيئاً يميزها عن غيرها من المنتجات سوى غلاء سعرها وعدم فائدتها. |
|
#182
03/08/2006, 02:56 PM
|
|||
|
|||
|
كالعاده الاطباء لم يفلحوا في الاجابه هذا اذا كنا نسميهم اطباء
الاطباء هم من يكونوا محايدين اكتشفت حقيقه ربما تقولون انها وهميه ((هؤلاء الاطباء يخافون على وضائفهم الحكوميه ومهنهم)) ولا اعني الجميع فهناك اطباء اراهم من خلال تجوالي بالمستشفيات يؤدون اعمالهم على اكمل وجه |
|
#183
03/08/2006, 02:59 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
رجاءا راجع مواضيع القراء وستعرف انك تحكم بتخبطات عشوائيه ((مع الاعتذار)) |
|
#184
03/08/2006, 07:38 PM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
لا تنفعل وأجب عن الأسئلة التي طرحت ، لأننا أصبحنا في حيرة أكثر من ذي قبل. لفائدة الجميع ليس إلا. |
|
#186
05/08/2006, 11:08 PM
|
|||
|
|||
|
السلام عليكم ...
ممكن من الاطباء اللي معانا في السبلة يشوفو هالموقع ويترجموه ... للناس اللي ضعيفين في الانجليزي .. مثلي انا  .. شاكرين لكم .http://www.ganoderma-for-health.com/...xperiment.html تحيــاااتـــي |
|
#187
06/08/2006, 03:50 AM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
|
|
#188
08/08/2006, 04:49 PM
|
|||
|
|||
|
شكــراً دكتـور على الترجمه مع انها آليــه ...وغيرت من معنى كثيير من الجمل ..
المهــم انا بغيت من الاشخاص اللي طلبوا مواقع ودراسات عن مادة الجانوديرما او بمعنى اصح فطر الريشي .. وهذا موقع اعتقد انه يكفي ويوفي ... وعشان فايدة اكثر مراجعه الموقع الاصلي مع الموقع المترجم من قبل الدكتور Dr_n143 ... وان شاء الله .... بجيب عن السكري والكبدي وامراض اخرى .. بس حاليا مشغولة واسمحولي على التأخير. ارجــو من الجميع الدخـــــــــــــول الى .... http://www.ganoderma-for-health.com/...xperiment.html تحيــااااتــــي |
|
#189
09/08/2006, 12:53 AM
|
||||
|
||||
|
اقتباس:
أهلا مرة أخرى يا ربيع العمر .. بالنسبة للترجمة فهي مثل ما تفضلتي آليه مقدمة من شركة جوجل للترجمة الفورية للمواقع الأجنبية وأنا أعتذر حقيقة عن عدم تمكني من ترجمة الموقع كاملا فهذا من الصعوبة بمكان لعدم التفرغ .. أنا شخصيا إطلعت على الموقع والروابط الموجودة كاملة ولم أجد أي صبغة دوائية كإستخدام هذا الفطر كعقار وإنما ما اشير إليه في الموقع بأن لهذا الفطر فوائد غذائية متعددة .. بالعكس فالموقع يبدي إمتعاضه من إستغلال البعض ورغبتهم في إكسابه طابع دواء سحري بقصد الكسب المادي !! |
|
#190
09/08/2006, 10:37 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
|
|
#191
10/08/2006, 08:51 AM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
استخدمت الفطر ((الجانوديرما)) بواقع 2 مرة باليوم وبعد فتره زدت جرعة الغذاء وايضا معاه عصير المورينزي الصباح نصف فنجان وكذلك المساء واستخدمت الطحالب الخضراء ((الاسبرولينا)) 12 حبة باليوم بارك الله فيك اما الكوليسترول افضل غذاء له الكورديسيبس |
|
#192
16/08/2006, 11:17 PM
|
|||
|
|||
|
على أي أساس أقمت هذا الرأي بالرغم أننا ذكرنا علميا إحتمال الضرر مع زيادة الجرعة[/QUOTE]
ليس هناك أساس علمي ولكن عندما شرحت لأحد المشتركين في الشركة وضعية أحد أهلي مصاب بالسرطان في الوجه وقد أنهارت قواه وقد إنهارة قواه بعد العلاج في المستشفى السلطاني بمسقط قال لي ضع علبة المشروم الريشي في زجاجة ماء 1.5 لتر وليشربها في يومين وعلى هذه الحال إلى أن يشفى مع إستخدام علاح المشتشفى ، وفعلا بعد اسبوع قام من على الفراش وبعد شهرين صار يمارس حياته اليوميه ولكنه لم يشفى من المرض كليا وذلك لتوقفه عن شراء الغذاء الذي وصفته له وذلك لأنه رجل فقير ، وسعر علبة المشروم 4.500 بيسة وعلى هذا الأساس وأنا بنفسي أخذت علبة واحده من المشروم وتناولتها في يوم ولم أصب بأي ضرر والحمد لله وأنا شخصيا بعد أن تشافيت والحمد لله من إلتهاب اللثة والحساسية خففت الجرعة وذلك للوقاية كما يقال لي وليس علميا يا أخي العزيز وأنتم على أي أساس ذكرتم إحتمال الإصابة بالضرر؟ (( إسأل مجرب ولا تسأل طبيب )) |
|
#193
17/08/2006, 05:13 PM
|
|||
|
|||
|
أقترح إغلاق الموضوع حتى تعمل دراسات علمية موثقة حول هذه المنتجات وشكرا
|
|
#194
18/08/2006, 12:34 AM
|
|||
|
|||
|
هل جربت لتحكم؟
اقتباس:
|
|
#195
18/08/2006, 12:45 AM
|
|||
|
|||
|
لو كانت البلد المنتجة هي الولايات المتحدة او المانيا كنتم ما شككتم في مصداقيتها لكن لأنها من بلد مسلم فتتحاملوا عليها بشدة. يا أخوان ماليزيا دولة عصرية متطورة وتراقب سلعها مستحيل تسمح لمنتجات تجارية ان تنزل شموخها وعزتها بعد كل التقدم اللي حققته روحو زوروا البلد وبعدين تعرفوا قيمة منتجاتها
|
|
#196
19/08/2006, 01:30 PM
|
|||
|
|||
|
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بس مداخلة بسيطة ربما شرح الأخوان الأفاضل تفاصيل أكثر ... أنا مشترك منذ خمسة أشهر تقريبا وأود توضيح الآتي حسب تجربتي وعلمي: أولا: تستخدم شركة DXN طريقة التسويق الشبكي لعدة أسباب منها أنه يضمن وصول المنتجات إلى الأعضاء بقيمة ميسرة ومعقولة (فقط لتغطية المصروفات والأجور وتكاليف الشحن المباشر إلى أفرع الشركة بالإضافة إلى نسبة أرباح طبعاً) يعني لا تكاليف إعلانات ولا ربح متضاعف يأخذه وكيل ومورد عن آخر ولا فائدة محلات .... والتسويق الشبكي يعد من انجح أنظمة التسويق المعروفة ثانيا: منتجات الشركة مصرحة وموافق عليها عالميا من أشهر منظمات الصحة والتغذية العالمية ورقابة الجودة بها صارمة. كما أنها خالية من النكهات والألوان الإصطناعية (ما عدا الضروري منها) ثالثا: المنتجات ليست أدوية (أعيدها ليست أدوية) بل مكملات غذائية طبيعية ولا تستمعوا إلى كل ما يقال رابعا: أما عن مدى الإستفادة فتختلف من شخص إلى آخر بحسب تقبل جسمه لهذه المواد. أما عن التجربة السيئة لبعض الأعضاء فأقول إسألوا أي محل لبيع المستحضرات العشبية والطبيعية فسيقول ان بعض الأشخاص لا يتقبلون أبسط المواد والأدوية العشيبة ويحصل لهم دوار وغثيان في البداية وأبسط مثال "الشاي الأخضر" !!! خامسا: العديد من أفراد أسرتي والمعارف استخدموا هذه المنتجات ولم يشتكي منهم أحد بل على العكس أغلبهم أحسوا بالفائدة والرضى والدليل عليه فهم ينصحون بها أعز أحبابهم وأهلهم سادسا: لست مضطرا إلى الإشتراك لتجرب هذه المنتجات فقط اشتري بعضها وجرب لشهرين مثلا أو أشتري من أحد الأعضاء لأنه أرخص . سابعا: للمشتركين وغير المشتركين التوقف في أي لحظة وليس هنالك مشكلة للعلم: أكثر المنتجات هي مواد نادرة وغالية جدا لكن استطاعت الشركة زراعة محاصيلها وتصنيعها بطرق مبتكرة لتتوفر لأكبر شريحة من المجتمعات. فمثلا وجد أحد المعارف منتج "مسحوق الفطر الريشي" تنتجه شركة أخرى في أحد صيدليات دولة الإمارات بحوالي ثلاثة أضعاف سعره في DXN أما عن التسمية بـ "المروجين" فهذا شائن في حق من أراد الفائدة لنفسه وأهله وأحبابه وقليل في بائعي الكلام ضعفاء الضمائر ومن كان همه العائد المادي فقط ويعطي الأمر فوق حقه هذا والله أعلم وهو من وراء القصد .... عذرا على الإطالة |
|
#197
22/08/2006, 08:24 PM
|
|||
|
|||
|
um seba
akoona لافض فوك هذا هو الكلام والا فلا بارك الله فيكما على الايضاح المبسط والمفيد |
|
#198
23/08/2006, 02:23 PM
|
|||
|
|||
|
الواحد يتأمل خير....ولازم تجرب كل شي
|
|
#200
05/09/2006, 01:22 AM
|
|||
|
|||
|
بصراحـــــة كلام مايدش العقل .. ... والله المستعان ... عليهم اذا كانوا ينصبوا على الناس دمتم بود |
|
|
