سؤال في عقيدة الاصحاب [الأرشيف]

ALHADHRAMI

20/12/2005, 02:15 PM

أخي الكريم،

سؤال صحيح.

بل نحن نقول أنه على الرغم من أن الأصل في الكلام الظاهر و أن التأويل لا يصار إليه إلا بدليل، إلا أن هناك بعض الآيات التي لا تقبل التأويل لغة و هي تثبت بعض الصفات التي ينكرها أصحابك.

مثلا "ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي"

الفعل هنا أضيف إلى الفاعل و هو الله ثم بين الله تعالى أن هذا الفعل كان "ب" اليدين. لاحظ الباء هنا ثم لاحظ كيف أن اليد جاءت بالتثنيه.

هذه القيود لو اجتمعت لا يمكن أن يكون المراد هو اليد المجازية.

و نظير ذلك: ضربت بيديّ و أمسكت بيديّ.. هذه العبارات لا يفهم منها السامع إلا اليد الحقيقية! و العرب لا تأتي بها بقصد المجاز أبدا.

و الله أعلم.

اعوذ بالله من الافتراء بغير علم..........

يا اخي نحن نقول ان صفات الله سبحانه وتعالي هي كما وصف بها الله سبحانه تعالى نفسه على الوجه اللائق به سبحانه فمن اكتفي منا بهذا فاهلاً وسهلاً به.

اما من اراد ان يثبت لله تعالى اليد والرجل والعين و الذهاب والنزول والانتقال ...... الخ فلا مرحبا به ولا سهلاً.

هذا من جهة ونحن نقول ان الصفات يجب اثبات معناها كما هي وصفات يجب صرف معناها عن الظاهر اي الصنف الاول عندما يقول الله سبحانه وتعالى انه قاهر نقول انه قاهر عندما يقول انه ليس كمثله شئ نقول ليس كمثله شئ لانها تدل على كمال ،اما عندما يقول : ((بل يداه مبسوطتان)) فيحب ان لا نعتقد ان اليد مثل ايدينا ونقول هي حقيقة اليد المعروفة لا بل اما ان نقول كما يليق بجلاله واما ان نقول قدرته دون الجزم بصحة التأويل اما ان ثبت ان له يد حقيقية فهذا بعد المشرقين والمغربين . واذا اشكل عليك فلا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

رغدي ومتطيوع

20/12/2005, 02:59 PM

.....هذه القيود لو اجتمعت .....
هل من الممكن أن توضح لي ما ضابط هذه القيود أخي حسان؟؟؟

والسؤال الذي لا زال قائما : هل التأويل تعطيل؟؟؟

ALHADHRAMI

20/12/2005, 04:36 PM

مثلا "ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي"

الفعل هنا أضيف إلى الفاعل و هو الله ثم بين الله تعالى أن هذا الفعل كان "ب" اليدين. لاحظ الباء هنا ثم لاحظ كيف أن اليد جاءت بالتثنيه.

هذه القيود لو اجتمعت لا يمكن أن يكون المراد هو اليد المجازية.

و نظير ذلك: ضربت بيديّ و أمسكت بيديّ.. هذه العبارات لا يفهم منها السامع إلا اليد الحقيقية! و العرب لا تأتي بها بقصد المجاز أبدا.

و الله أعلم.

اذا كان قوله تعالى "ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي" على ما ذكرت ان لله يداً حقيقية فماذا عساك ان تقول في قوله تعالى " تبارك الذي بيده الملك" هل ستقول ان لله يدا حقيقية تمسك الملك يا سبحان الله!!!.

مع اننا نجد الله سبحانه وتعالى يقول " أو يعفو الذي بيده عقدة النكاح" و النكاح ليس شئ نمسكه ونعقدة وانما اراد الله تعالى باليد هنا الملك والقدرة وهذا لا يخفى.

وبخصوص الباء فليست حجة ولذلك اقول لك ابحث عن الاستخدمات التي يمكن ان تستخدم فيها الباء لتعلم ان الباء ليس حجة البتة ان لله يد حقيقية هذا ما تيسر. والله الهدي

عمرو بن عبيد

20/12/2005, 09:47 PM

ا
لسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عندي سؤال أرجو ممن يملك الاجابة عنه أن يفيدنا جميعا

السؤال هو في الايات المتشابهات في صفات الله عز وجل وتأويلها. مثل قوله تعالى: ((بل يداه مبسوطتان)) وقوله أيضا : ((ولتصنع على عيني)) وقوله: (( وجاء ربك والملك))
نعلم أن الاصحاب يذهبون مذهب التأويل في هذه الايات .وهم يقولون أنها على حقيقتها.
انتقدنا القوم في هذا وقالوا أنه تعطيل لصفات الله عزوجل التي وصف بها نفسه.
اذ كيف يصف الله نفسه بصفات ثم تأتون أنتم وتأولونها ؟؟؟
ولو كان في التأويل خير لما فات الشرب الاول والسلف الصالح واولهم محمد صلى الله عليه وسلم حيث انه لم يرد عنهم تأويل لهذه الصفات؟؟
السؤال الآن : هل التأويل تعطيل ؟؟؟؟؟؟

ال
أرجو ردا علميا واضحا مقنعا.بارك الله فيكم
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
المسألة بسيطة
ربنا عز و جل يخاطبنا على قدر عقولنا لأننا لا يمكن ادراكه و لو بالوهم و بما أن تنزيهه واجب فالأخد بالظواهر سيحلنا الى تجسيمه و هدا كفر
متلا
قال تعلى
و أنه تعالى جد ربنا -سورة الجن
فهل لله جد ??
ساطرح عليك سؤالين ان أجبت عليهم سوف أترك مدهب الاعتزال
قلت ((بل يداه مبسوطتان)) وقوله أيضا : ((ولتصنع على عيني)) وقوله: (( وجاء ربك والملك))+ واينما تولوا فتم و جه الله
سؤال 1*ما معنى كل شيء هالك الا و جهه يعني أين دهبت اليدين ,,??
سؤال 2 قلت لا يجوز التاويل علما ان العرب قد عرفت ما يسمى بالمجاز كيف ادن تفسر لي قوله تعالى
وادكر عبدنا داوود دا الأيد-سورة ص-,,,??فهل له عدة ايدي 4 أو 10 ...
فليس في كتاب الله و لا سنته ما ادعي باطلا بالصفات بل على العكس سبحان الله عما يصفون و لا يوصف الا الموصوف

الايجابي

24/12/2005, 07:00 AM

طبعا التأويل ليس تعطيلا، بل هو إثبات للصفة بما يليق بجلال الله سبحانه وتعالى وعظمته، فأنت إذا نظرت إلى قوله تعالى: ((بل يداه مبسوطتان)) لتبين لك أن المقصود أن خير الله سبحانه ورزقه متواصل، وأن كرمه معطاء لعباده، ولتأكيد ذلك أنظر للآية الكريمة كاملة: (( {وَقَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُواْ بِمَا قَالُواْ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاءُ }المائدة64 )) ، فيتبين لك أخي بما لا يدع مجالا للشك المقصود الحقيقي من الآية، فهي رد على زعم اليهود قاتلهم الله بأن يد الله مغلولة تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا، ومن العجب أن يكون اليهود أكثر فهما للغة من بعض المسلمين، فهل يقصدون بأن يده سبحانه مربوطة بغل أو قيد؟ كلا، بل يقصدون أنه بخيل لا ينفق على عباده بسخاء وكرم، تعالى وجهه سبحانه عن افتراءاتهم الوقحة، ولذلك جاء الرد منه سبحانه: ((بل يداه مبسوطتان)) أي نعمته شاملة لجميع خلقه، ويده سبحانه كريمة على عباده، وخيره واصل للمخلوقين، فهو ((ينفق كيف يشاء))، يبسط لبعضهم ويقدر لآخرين، ابتلاء للفريقين، ولكي تسير أمور الحياة سيرا طبيعيا كما أرادها سبحانه.
فهل يا أخي تتصور من قراءتك للآية الكريمة أن لله يدين حقيقيتين، وهما مبسوطتان، أي مفتوحتان، ويعطي منهما خلقه، ما هذا الهراء والسخف؟؟!!
ولكن من قال باليد الحقيقية فقد وقع في تشبيه الله سبحانه بالمخلوقين الذين لهم أيد، تعالى الله عن ذلك.
وهناك آيات كثيرة تثبت لك ما ذكرته لك، مثل قوله تعالى عن سفينة نوح عليه السلام: ((تجري بأعيننا))، فهل السفينة تسير في أعين الله الحقيقية، ما هذا الكلام؟؟؟!! الذي يستحي المؤمن أن ينطق به لولا اجتراء تلك الفئة على الله.
ولا تظنن يا أخي أن تأويل الصفات هو خاص بالأصحاب كما يفهم من طرحك للسؤال، بل الأمة الإسلامية قاطبة مؤولة لهذه الصفات، وشذ عنها فقط الفرقة الوهابية حديثا، وأهل الحديث قديما من الحنابلة.
ومن الكذب الذي يخدعون به العوام قولهم إن السلف كانوا لا يؤولون الصفات، أو يقولون بحقيقة هذه الكلمات، وارجع إلى تفسير الإمام الطبري لترى تفسير السلف لأمثال هذه الآيات، وحاشا للسلف أن يقولوا إن لله عينا حقيقية، وهذه ينفر منها سليم الفطرة ولو كان صبيا لم يبلغ الحلم بعد.
هدانا الله وإياكم للحق والصراط المستقيم.

رغدي ومتطيوع

24/12/2005, 10:46 AM

Max Payne 2

24/12/2005, 07:30 PM

[SIZE="4"][COLOR="Navy"][B]طبعا التأويل ليس تعطيلا، بل هو إثبات للصفة بما يليق بجلال الله سبحانه وتعالى وعظمته، فأنت إذا نظرت إلى قوله تعالى: ((بل يداه مبسوطتان)) .

لدي استفسار إذا سمحتم... إذا كانت يد الله مبسوطة فهل هي مشلولة لأن الله قال أنها مبسوطة (طوال الوفت) فهل هي حقا مسلولة مع العلم أنه ليس كمثله شيء بلا تعطيل ولا تجسيم ولا تشبيه. ما المانع أن تكون يداه مشلولة؟ وهاذا يستفيد إن لم تكن يداه مشلولة؟ فهو قادر على الملك سواء بكامله أو حتى حين يموت (الله) ويبقى وجهه ليرينا إياه يوم القيامة. على العلم أنه ليس بحاجة إلى وجه لكنه سيرينا إياه لكي لا نخطيء ونظن أن الله هو جبريل (مثلا).

إخواني تدبروا عظمة الخالق (بلا تعطيل ولا تجسيم ولا تشبيه.) قادر على كل شيء وليس كمثله شيء حتى وإن شلة يداه ومات جسمه (بقى الوجه) بلا تعطيل ولا تجسيم ولا تشبيه. وأكرر بلا تعطيل ولا تجسيم ولا تشبيه. لكي لا يقول المعطلة أني مجسم :D

الايجابي

24/12/2005, 08:21 PM

شكرا للأخ طالب رزق على المرور الكريم،
بالنسبة للأخ ماكس باين، أرجو عدم التحدث بهذه الطريقة عن ذات الله سبحانه ولو على سبيل الرد على المخالفين.

المصعبي

24/12/2005, 09:24 PM

الايجابي

26/12/2005, 08:33 AM

يقول الإمام الطبري:
حدثنـي الـمثنى، قال: ثنا عبد الله بن صالـح، قال: ثنـي معاوية بن صالـح، عن علـيّ بن أبـي طلـحة، عن ابن عبـاس، قوله: { وَقَالتِ الـيَهُودُ يَدُ اللّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِـمَا قالُوا }.
قال: لـيس يعنون بذلك أن يد الله موثقة، ولكنهم يقولون: إنه بخيـل أمسك ما عنده. تعالـى الله عما يقولون علوّاً كبـيراً
فابن عباس إذن فهم أن اليد المغلولة ليست اليد الحقيقية، بل هي كناية عن البخل.
وأود أن أشير إلى أن الصحابة رحمهم الله لم يكن همهم الحديث في ذات الله تعالى، لأنهم يعلمون أنه لا تدركه الفكرة، بل كان همهم التفكر في مخلوقاته، وأكثر أوقاتهم في العمل بمقتضيات الإيمان، ولكن ظهرت هذه المباحث في القرون التي بعدهم بعدما انتشر الإسلام ودخل كثير من الناس في الإسلام، واتجه غالبية الناس من العمل إلى القول، ومن ميدان الروح إلى ميدان العقل.

حسسسسان

27/12/2005, 12:02 PM

يا اخي نحن نقول ان صفات الله سبحانه وتعالي هي كما وصف بها الله سبحانه تعالى نفسه على الوجه اللائق به سبحانه فمن اكتفي منا بهذا فاهلاً وسهلاً به.
كلام جميل.

اما من اراد ان يثبت لله تعالى اليد والرجل والعين و الذهاب والنزول والانتقال ...... الخ فلا مرحبا به ولا سهلاً.
كلام يتناقض مع كلامك السابق لأن الله هو الذي وصف نفسه باليد و العين. قال تعالى (لما خلقت بيديّ) و هذا لا يمكن فهمه بلغة العرب إلا بأن يكون لله يدين خلق بهما آدم. فكيف تقول بأنك تصف الله تعالى بما وصف به نفسه، ثم تقول لا مرحبا بمن وصف الله تعالى باليد و قد وصف الله نفسه بها. اسمح لي أخي الكريم هذا تناقض.

هذا من جهة ونحن نقول ان الصفات يجب اثبات معناها كما هي وصفات يجب صرف معناها عن الظاهر
من أنت و من أنا حتى نتحكم بكلام الله تعالى حسب مزاجنا؟ هل عندك دليل على التفريق بين صفات الله تعالى التي أثبتها لنفسه. عليك أن تلتزم نفس المنهج في كل صفات الله.

اما عندما يقول : ((بل يداه مبسوطتان)) فيحب ان لا نعتقد ان اليد مثل ايدينا ونقول هي حقيقة اليد المعروفة لا بل اما ان نقول كما يليق بجلاله
من اعتقد أن لله يدا مثل أيدينا فقد كفر، و لكن أهل السنة لا يقولون بأن يد الله مثل أيدينا بل يقولون لله يد تليق بجلاله، لا يمكن تصور كيفيتها و لكن يجب الإيمان بها لأن الله وصف نفسه بها.

واما ان نقول قدرته دون الجزم بصحة التأويل
التأويل إن لم يكن عليه دليل فهو تحريف. أنا لا أعترض على التأويل إن كان هناك ما يدل عليه.

اما ان ثبت ان له يد حقيقية فهذا بعد المشرقين والمغربين .
أنت تقول بعد المشرقين و المغربين و الله يقول (ما منعك أن تسجد لما خلقت بيديّ) و أنا أصدق الله تعالى و أؤمن بأن لله يدين خلق بهما آدم ليستا كمثل أيدينا (ليس كمثله شيء) بل هما تليقان بجلاله.

و الله أعلم.

حسسسسان

27/12/2005, 12:13 PM

هل من الممكن أن توضح لي ما ضابط هذه القيود أخي حسان؟؟؟
ذكرتها من قبل
الفعل هنا أضيف إلى الفاعل و هو الله ثم بين الله تعالى أن هذا الفعل كان "ب" اليدين. لاحظ الباء هنا ثم لاحظ كيف أن اليد جاءت بالتثنيه.

والسؤال الذي لا زال قائما : هل التأويل تعطيل؟؟؟
الجواب هو لا.

التأويل هو صرف اللفظ عن ظاهره. و هذا إن كان بدليل فهو مقبول لا غبار عليه. أما إن لم يكن بدليل فهو تحريف و ليس تعطيل.

حسسسسان

27/12/2005, 12:25 PM

اذا كان قوله تعالى "ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي" على ما ذكرت ان لله يداً حقيقية فماذا عساك ان تقول في قوله تعالى " تبارك الذي بيده الملك" هل ستقول ان لله يدا حقيقية تمسك الملك يا سبحان الله!!!.

مع اننا نجد الله سبحانه وتعالى يقول " أو يعفو الذي بيده عقدة النكاح" و النكاح ليس شئ نمسكه ونعقدة وانما اراد الله تعالى باليد هنا الملك والقدرة وهذا لا يخفى.

وبخصوص الباء فليست حجة ولذلك اقول لك ابحث عن الاستخدمات التي يمكن ان تستخدم فيها الباء لتعلم ان الباء ليس حجة البتة ان لله يد حقيقية هذا ما تيسر. والله الهدي
قوله تعالى: "بيده الملك" ليس فيه القيود الموجودة في قوله تعالى "لما خلقت بيديّ"

صحيح أن الباء جاءت قبل ذكر اليد بيده. و لكن اليد غير مثناه. و لا يوجد فعل أضيف إلى الفاعل، و لا يوجد أن هذا الفعل كان بـاليدين.. كما في قوله تعالى "لما خلقت بيديّ).

هذه القيود مجتمعة لا ترد في كلام العرب إلا إن كان الفاعل موصوف بيد حقيقية.

ثم قوله تعالى "بيده الملك" حجة أخرى عليك. لأن الحي لو وصف باليد مجازا فهذا لا يكون عند العرب إلا إذا كانت عنده يد حقيقية أصلا.

أما غير الحي فيمكن أن تصفه باليد مجازا من دون أن يكون له يد.

و الله تعالى حي، فلو قلت أن قوله تعالى "بيده الملك" مجاز، سيلزمك أن تثبت أن الله تعالى متصف بيد حقيقية.

الدليل ما استدللت به أن نفسك و هو حجة عليك: (بيده عقدة النكاح) جاءت اليد هنا مجازا فيمن يتصف باليد أصلا و هو الإنسان. و أنا متأكد أنك لا تستطيع أن تأتي بما يدل على أن الحي يمكن أن يوصف باليد مجازا من دون أن يكون موصوفا أصلا بها.

حسسسسان

27/12/2005, 12:32 PM

المسألة بسيطة
ربنا عز و جل يخاطبنا على قدر عقولنا لأننا لا يمكن ادراكه و لو بالوهم و بما أن تنزيهه واجب فالأخد بالظواهر سيحلنا الى تجسيمه و هدا كفر
يعني تقصد أنه الله تعالى لا يقول لنا الحقيقة. هذا عند أهل السنة ضلال مبين. إذا قال الله تعالى بأنه خلق آدم بيديه فعلينا الإيمان بذلك.

أما تنزيه الله فهو واجب، و لكن ليس فيما وصف الله به نفسه نقص حتى ننزهه منه. الله تعالى لا يصف نفسه بصفات النقص. و ما وصف الله تعالى به نفسه فعلينا إثباته ليس كما نثبته لأنفسنا بل بكيفية تليق به.

أثبت الله البصر لنفسه و البصر هو إنعكاس ضوء الشمس من الجسم إلى العين. فهل هكذا نثبت البصر لله؟ الجواب لا. نقول يبصر بكيفية تليق بجلاله و نسكت.

و كذلك أثبت لنفسه اليد. و اليد في المخلوق هي جسم مكون من لحم و دم، فهل هكذا نثبت اليد لله؟ الجواب لا. بل نقول لله يد حقيقية خلق بها آدم و يبسط يقبض بها السماوات و الأرض كما أخبر، تليق بجلاله.

و الله أعلم.

حسسسسان

27/12/2005, 12:51 PM

طبعا التأويل ليس تعطيلا،
صحيح و لكن إن لم يكن على التأويل دليل فهو تحريف.

بل هو إثبات للصفة بما يليق بجلال الله سبحانه وتعالى وعظمته
و لكن أي صفة، إن كانت الصفة التي أراد أن يصف الله بها نفسه فهذا صحيح لا خلاف عليه. خلافنا مع من يستخدم التأويل (من دون دليل) لينفي صفة وصف بها نفسه. هذا عندنا محرف فكما قلنا التأويل من دون دليل تحريف.

قوله تعالى: ((بل يداه مبسوطتان)) لتبين لك أن المقصود أن خير الله سبحانه ورزقه متواصل، وأن كرمه معطاء لعباده
هذا صحيح، و لكن العرب لا تستخدم إنبساط اليد - عند الحي - للتدليل على الكرم، إلا فيمن له يد حقيقية أصلا. فإثبات الكرم من الآية صحيح و إنكار ثبوت اليد لله تعالى من الآية ليس عليه دليل فهو تحريف. (تذكر التأويل من دون دليل تحريف)

ولذلك جاء الرد منه سبحانه: ((بل يداه مبسوطتان)) أي نعمته شاملة لجميع خلقه، ويده سبحانه كريمة على عباده، وخيره واصل للمخلوقين، فهو ((ينفق كيف يشاء))، يبسط لبعضهم ويقدر لآخرين، ابتلاء للفريقين، ولكي تسير أمور الحياة سيرا طبيعيا كما أرادها سبحانه.
هذه المعاني مجتمعة صحيحة دلت عليها الآية فقد دلت الآية (بل يداه مبسوطتان) على اتصاف الله تعالى بيدين كريمتين، كما دلت على كرمه. و لكن من أثبت الكرم و أنكر اليد فقد حرف معنى الآية.

ولكن من قال باليد الحقيقية فقد وقع في تشبيه الله سبحانه بالمخلوقين الذين لهم أيد، تعالى الله عن ذلك.
هذا إذا قال بأن يد الله تعالى مثل أيد المخلوقين الذين لهم أيد. أما إن قال بأنها يد لا تماثل أيد المخلوقين فلا يعتبر هذا مشبها.

لأن مجرد اتصاف المخلوقين بصفة لا يدل على أن اتصاف الله تعالى بها يوجب التشبيه. فمثلا، الإنسان يوصف بأنه يبصر، فهل ستقول بأن وصف الله تعالى بالبصر يوجب التمثيل؟ الجواب لا.

((تجري بأعيننا))، فهل السفينة تسير في أعين الله الحقيقية، ما هذا الكلام؟؟؟!!
لا هذا لا يقوله مسلم. المقصود بانها تجري بعناية الله، و لكن العرب إذا جاءت بالعين للتدليل على العناية فهي تفعل ذلك في الموصوف بالعين إبتداء.

فمن أنكر ثبوت العين بحجة التأويل (و من دون دليل) فهو محرف.

و الله أعلم.

حسسسسان

27/12/2005, 12:54 PM

هل يجوز على الله أن يلمِس أو يُلمس ؟
لا يجوز التفكر بهذا السؤال لا نفيا و لا إيجابا أصلا.

حسسسسان

27/12/2005, 12:57 PM

فابن عباس إذن فهم أن اليد المغلولة ليست اليد الحقيقية، بل هي كناية عن البخل.
خطأ،

إذا قلت لك يد زيد مبسوطة، طبعا ستفهم أني أعني أنه كريم. و لكن هل يلزم من هذا الفهم أني انفي أن يكون زيدا متصف بصفة اليد؟

الجواب: لا.

و آخر دعوانا أن الحمدلله رب العالمين.

رغدي ومتطيوع

27/12/2005, 02:15 PM

قوله تعالى: "بيده الملك" ليس فيه القيود الموجودة في قوله تعالى "لما خلقت بيديّ"

صحيح أن الباء جاءت قبل ذكر اليد بيده. و لكن اليد غير مثناه. و لا يوجد فعل أضيف إلى الفاعل، و لا يوجد أن هذا الفعل كان بـاليدين.. كما في قوله تعالى "لما خلقت بيديّ).

هذه القيود مجتمعة لا ترد في كلام العرب إلا إن كان الفاعل موصوف بيد حقيقية.

ثم قوله تعالى "بيده الملك" حجة أخرى عليك. لأن الحي لو وصف باليد مجازا فهذا لا يكون عند العرب إلا إذا كانت عنده يد حقيقية أصلا.

أما غير الحي فيمكن أن تصفه باليد مجازا من دون أن يكون له يد.

و الله تعالى حي، فلو قلت أن قوله تعالى "بيده الملك" مجاز، سيلزمك أن تثبت أن الله تعالى متصف بيد حقيقية.

الدليل ما استدللت به أن نفسك و هو حجة عليك: (بيده عقدة النكاح) جاءت اليد هنا مجازا فيمن يتصف باليد أصلا و هو الإنسان. و أنا متأكد أنك لا تستطيع أن تأتي بما يدل على أن الحي يمكن أن يوصف باليد مجازا من دون أن يكون موصوفا أصلا بها.
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!

حسسسسان

27/12/2005, 03:39 PM

أخي الكريم طالب رزق،

لما العجب ألا ترى وجود فرق بين الجملتين التاليتين:

ضربت خالدا بيديّ.

ملك الأرض بيدي.

المثال الأول يقابل قوله تعالى (خلقت بيديّ) و فيه:

1) اليد جاءت بالتثنية و أضيفت الى المتكلم.. و المجاز في اليد المثناة المضافة إلى المتكلم صعب جدا في كلام العرب هذا إن وجد (و لا يوجد حسب علمي)

2) زد على هذا وجود الباء الدالة أن العمل كان بيديّ الله. و هذا يزيد إستحالة أن يكون المجاز مراد من الجملة.

3) ثم زد على ذلك أن فعل الخلق أضافه الله تعالى مباشرة إلى نفسه (خلقت) ثم أضاف كون أن هذا الخلق كان بــ يديه (تثنية).

هذه القيود مجتمعة لا يستعملها العرب في اليد مجازا.

و جرب أنت نفسك و استفت نفسك و إن أفتوك.. أذكر عدة أمثلة فيها هذه القيود مجتمعة ثم فكر بنفسك هل يمكن أن يفهم السامع المجاز من هذه الجمل.

لنجرب:

1) ضربت بيديّ

2) أكلت بيديّ

3) أمسكت بيديّ

أذكر ما شئت من الجمل المحكومة بهذه القيود ثم تفكر بها هل يمكن أن تكون اليد هنا مجازيه. هل يستسيغ ذلك عربي.

هذه القيود ليست من اختراعي بل ذكرها ابن تيمية من قبل، و على الرغم من كثرة من حاول الرد عليه من مخالفيه إلا أن أحدا لم يجرؤ أن يطعن بكلامه هذا.

أما أن تقول بيده الملك. يد مفردة، الباء لم تأت بعد فعل. بل لا يوجد فعل أصلا منسوب إلى فاعل أخبر أن هذا الفعل فعله "ب" يديه "مثناه".

و لكن حتى هذه الآية حتى لو استسغنا تأويلها، فهي تدل على ثبوت يد حقيقية لله. لأن الحي لا يمكن أن نعبر عن وجود يد مجازية فيه إلا إذا كان متصفا أصلا بصفة اليد.

مثال (1): تقول للرجل: لولا يد لك علي لم أجزك بها.. تعني لولا فضل لك علي.
لاحظ معي الرجل:
1) حي.
2) متصف بيد حقيقية أصلا.

مثال (2): وضع الرجل يده فوق أيد الرجال.. تريد أنه أيدهم و ناصرهم.

لاحظ معي الرجل:

1) حي.
2) متصف بصفة اليد.

الآن خذ هذا المثال (3):

وضع الثعبان يده فوق أيدي الثعابين.

كلام ركيك لا يعهده العرب.. و لا يعبرون عنه كناية عن نصرة الثعبان للثعابين.

لاحظ معي الثعبان:

1) حي.
2) ليس له يد بالأصل.

و لذلك امتنع أن تأتي اليد مجازا عن النصرة و القوة في حقه.

و الآن أنظر إلى قوله تعالى "يد الله فوق أيديهم" تعبيرا عن نصرة الله للمؤمنين. و إثباتا لعلو يد الله تعالى فوق أيديهم.

1) الله حي.
2) فلا بد أن يكون له يد حقيقية.

ALHADHRAMI

29/12/2005, 02:27 AM

حسسسسان

31/12/2005, 02:14 PM

الأخ الكريم الحضرمي،

المسألة طبعا مهمة جدا بالنسبة لي.

و قد بحثتها كثيرا ، و وجدت أن الذين يخالفون أهل السنة يعجزون من الإستدلال بكلام العرب على صحة ما يدعونه من مجاز.

for islam

01/01/2006, 06:32 AM

و وجدت أن الذين يخالفون أهل السنة يعجزون من الإستدلال بكلام العرب على صحة ما يدعونه من مجاز.

حسبنا الله ونعم الوكيل،

هل القرطبي مخالف لأهل السنة؟

حسسسسان

01/01/2006, 09:11 AM

حسبنا الله ونعم الوكيل،

هل القرطبي مخالف لأهل السنة؟
في مسألة الصفات: نعم، و قد صرح هو بنفسه (في تفسيره) أنه لا يلتزم طريقة السلف في باب الصفات.

و السلف كما تعرف صرحوا مرار بإثبات صفة اليد. فهذا الإمام اسحاق بن راهوية و هو شيخ البخاري و معاصر الشافعي و غيره من الأئمة يقول : (أما لو قيل يد و سمع و بصر فليس هذا تشبيه).

شيخ المجاهدين

01/01/2006, 11:22 AM

ولماذا يا أخ حسان تستدل بوضع الثعبان يده ؟

أنا أعرف أتك تعني أن الثعبان ليس له يد حقيقة لذلك لا يوصف باليد مجازا

ولكن يا أخي لو أن الثعابين كانت عاقلة بهيئتها العادية أي بدون يدين أتراها لو نزل عليه هذا القران تفقه معنى اليدين مجازا ؟؟؟

كلا طبعا لأن هذا ما يصلح لها أصلا لأنه ليس لها يدين ولا تستخدم اليدين أليس كذلك؟؟

ولكن هذا القران نزل علينا نحن البشر ولنا يدين ونحن العرب نستخدمها كما تعرف للدلالة على القوة والكرم مجازا- كما تعرف- لذلك فالله سبحانه وتعالى أوردهما لنا على سبيل المجاز ؟؟

وعلى فكرة بإمكانك أن تشبه إلإنسان ثعبانا بدون أن تذكر الثعبان في النص أصلا ذلك بأن تقول مثلا <<هذا الماكر يبث سمومه >> فهذا يفهم من سياق النص ولا ما كذاك؟؟

المصعبي

01/01/2006, 12:27 PM

لا يجوز التفكر بهذا السؤال لا نفيا و لا إيجابا أصلا.

كيف لا يجوز وأنتم تقولون أنه خلقه بيده

سأقول لك أنك تجهل ما في كتب سلفك تفضل هذه الرواية الساقطة

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=247930

هذه الرواية تقول بأن الله مس آدم بيده وحسسسان لا يعرفها فكيف يهرب من السؤال فقال لا يجوز التفكر في السؤال مع أنه لا يوجد دليل على أن السؤال لا يجوز !!

وهذه الرواية تقول أن الله لمس ثلاثة أشياء بيده

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=117197

وهذه الرواية تقول أربعة أشياء

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=514566

ألم أقل لكم أنه لا يدري ما يخرج من رأسه :)

for islam

01/01/2006, 12:36 PM

المصعبي، اضحك الله سنك اخي .. الوهابية عندهم إله زئبقي .. بمرور الوقت بيزيد وينقص خخخخخ

for islam

01/01/2006, 12:39 PM

في مسألة الصفات: نعم، و قد صرح هو بنفسه (في تفسيره) أنه لا يلتزم طريقة السلف في باب الصفات.

سيبك من السلف، مفيش شئ إسمه سلف، لو تقصد الذين عايشوا عصر معين فأنت واهم

لأن أبو جهل عايش الرسول كما عايش ابن باز علماء كبار مثل العقلا و غيره ..

أهم شئ أنك تقول أن القرطبي ليس "سلفي" و هذا شئ طيب لأنك بدأت تحدد دينك

دينك هو السلفية حيث الإله ذا القرون (راجع الرابط في توقيعي) و الإله العسكري و الإله اللي "موفنان"

لماذا تفرض نفسك على "أهل السنة و الجماعة" و نحن منكم أبرياء أخي الحبيب؟

الفتى ـ الإباضي

01/01/2006, 01:32 PM

أخي المصعبي سترى العجب العجاب عندما تحاور حسسسان :)

كيف لا يجوز وأنتم تقولون أنه خلقه بيده

سأقول لك أنك تجهل ما في كتب سلفك تفضل هذه الرواية الساقطة

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=247930

هذه الرواية تقول بأن الله مس آدم بيده وحسسسان لا يعرفها فكيف يهرب من السؤال فقال لا يجوز التفكر في السؤال مع أنه لا يوجد دليل على أن السؤال لا يجوز !!

وهذه الرواية تقول أن الله لمس ثلاثة أشياء بيده

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=117197

وهذه الرواية تقول أربعة أشياء

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=514566

ألم أقل لكم أنه لا يدري ما يخرج من رأسه :)

فور إسلام تابع حياك الله وبايك فحججك لا يصمد أمامها الوهابية ;)

حسسسسان

01/01/2006, 04:27 PM

الأخ الكريم المصعبي،

أولا: كان سؤالك : هل يجوز على الله أن يلمِس أو يُلمس ؟ و الاحاديث التي ذكرتها ليس فيها أن أحدا يلمس الله. فانتبه بارك الله فيك.

ثانيا: أنــا عندما أقول لا يمكن أن تتفكر في "هل يمكن أن يلمِس الله أحدا، فأنا أنطلق من منطلق أن هذه الصفة لم يصف نفسه بها الله و لا رسوله. أما لو وصف الله تعالى بأنه يلمس أو وصفه رسوله بذلك، فلن أجد غضاضة في نفسي أن أؤمن بهذه الصفة، بل و أن أنعت من يكفر بها بالمكذب.

هذا منهج أهل السنة "إذا ثبت الحديث فيجب الإيمان به"

ثالثا: عجبت من أسلوبك و الله تأتي لي بروايات عن رسول الله و تعتقد أنها تلزمني و لا تلزمك، و الأعجب أنك تعتقد أنها سبة في العقيدة و هي - حسب ظنك - ثابتة عن رسول الله. لا حول و لا قوة إلا بالله.

رابعا: لا يصح من الأحاديث التي ذكرتها رواية فيها ذكر اللمس. و بالمناسبة لو صح شيئا من ذلك لآمنت به و صدقت و لما اعتبرته سبة كما تفعل أنت و هو ثابت عن الرسول صلى الله عليه و سلم.

أما الحديث الأول:

http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=247930

فهو حديث مرسل، خالد بن معدان يروي المراسيل عن الصحابة.

أما الحديث الثاني:
http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=117197
حكيم بن جابر - لم أقف على ترجمته و التقصير مني - و لكن مما قراته عنه أظن أنه ليس صحابيا، و عليه فالحديث مرسل.

أما الحديث الثالث:
http://www.alsunnah.com/Hadith.aspx?Type=S&HadithID=514566

فليس فيه ذكر للمس أبدا.

و خلاصة ما تقدم.

1- أنك لم تأت برواية فيها ذكر اللمس.

2- أن سؤالك تضمن جواز أن يلمس أحدا الله تعالى و هذا مما أنكرته عليك.

و الله أعلم.

شيخ المجاهدين

01/01/2006, 10:13 PM

كيف الشيخ حسان ما قلت شي بالنسبة للثعبان ؟؟

بعدين تعال أقولك أاللمس يكون من جانب واحد ؟؟ غريب أمرك ؟؟ طيب إذا كان الله سبحنه وتعالى لمس آدم -تعالى الله عن ذلك طبعا - يكون آدم أيضا لمس ربه أي حس بلمسة ربه والعياذ بالله

على فكرة أنا ما أحب أخوض في هذه ألأحاديث بس فكر للجملة أعلاه ورجاءا لا ترد علي في هذه النقطة

لكن أيضا بغيت أسألك أنت تثبت الجسم لله أليس كذلك ؟؟

لأنك قلت أن الله له أيد تليق بجلاله

وحتى إحنا لنا أيد تليق بنا نحن بني إلإنسان لأن الله كرمنا وفضلنا على كثير ممن خلق تفضيلا

ولو كان كل إنسان أعمى وفاقد للحواس لما عرف أي إنسان طبيعة يده ولا يد غيره أصلا ولما عرف إذا كانت تليق به أم لا. ولا حتى عرف معنى تليق به إذا فأنت تلقي نفسك في متاهات نحن وأنت في غنى عنها لأن الله سبحانه وتعالى ليس كمثله شيء

أصلا أنت تثبت لله له ما لنا من ألأجسام وهذا تشبيه كما لا يخفى عليك؟؟ وإن كانت تليق بجلاله كما ادعيت آنفا وهذا ليس دليلا لنفي التشبيه عنه جل جلاله ولكن لإثبات التشبيه والعياذ بالله

أنصحك يا أخي أن تبتعد عن هذا لأنه لا يليق بجلاله أن تصفه بهذه الصفات وهي صفات خلقها الله لمخلوقاته والله سبحانه وتعالى ليس كمثله شيئ ولا ينبغي أن يكون في مثله شيء أصلا وإن كان يليق بجلاله كما قلت

وبصراحة مللنا من كلمة يليق بجلاله

لا داعي لهذه الكلمة أصلا في إثبات مثل هذه الصفات التي أوردتها فالله سبحانه وتعالى ليس كمثله شيء

المصعبي

02/01/2006, 12:54 PM

2- أن سؤالك تضمن جواز أن يلمس أحدا الله تعالى و هذا مما أنكرته عليك.
هل تريد ان تقول بإن هناك فرق بين اللمس والمس في حق الله تعالى عندما تقولون بأنه خلق آدم بيده .

إن مجرد نفي السؤال عن هذا القول وليس الصفة لهو دليل على أن الله منزه عن اليد الحقيقية والتي تقولون بأنه خلق بها آدم .

أم الروايات فهي دليل على تجسيمكم وليس عن رسول الله ما يثبت منها ولكنك كثيرا ما تقول السلف السلف فتبين أن السلف عندك هم إن قال ابن تيمية أو ابن القيم ومن تبعهم بعد ذلك .

دمتم بعقل يا وهابية :)

حسسسسان

02/01/2006, 02:43 PM

المصعبي،

كيف تقول منزه عن صفة اليد و الله تعالى يصف نفسه بها (لما خلقت بيديّ) و قد تقدم أن العرب لا تفهم من هذا التركيب في الجملة إلا أن الله تعالى له يدين حقيقيتين؟

أخي الكريم، كيف تنزه الله تعالى عما وصف به نفسه، هل في القرآن ركاكة عندما وصف الله تعالى باسلوب يدل عند العرب أن لله يدين حقيقيتين خلق بهما آدم.

سبحان الله.. ألا تعرف أخي الكريم عندما تنزه الله عن صفة وصف الله بها نفسه أنك تكذب الله من حيث لا تدري؟

الله يهديك.

لي عودة مع الأخ المؤدب المحترم الباحث عن الحق بتجرد شيخ المجاهدين. و ذلك لأني أريد أن أعطيه حقه في الرد.

المستبلي

02/01/2006, 03:26 PM

و أنا متأكد أنك لا تستطيع أن تأتي بما يدل على أن الحي يمكن أن يوصف باليد مجازا من دون أن يكون موصوفا أصلا بها.
ألا يصح أن يُقال في اللغة : البلدة في يد حسسان مع أن حسسان مقطوع اليدين أو أن الله خلقه بلا يدين ؟؟؟؟:confused:

المستبلي

02/01/2006, 03:45 PM

قال الربيع : وأخبرنا أبان قال : حدثنا يحيى بن إسماعيل عن الحارث الهمداني قال : بلغ عليا أن قوما من أهل عسكره شبهوا الله وأفرطوا قال : فخطب علي الناس فحمد الله وأثنى عليه ثم قال : يا أيها الناس اتقوا هذه المارقة ، فقالوا يا أمير المؤمنين وما المارقة ؟ قال : الذين يشبهون الله بأنفسهم ، فقالوا : وكيف يشبهون الله بأنفسهم ؟ قال : يضاهئون بذلك قول الذين كفروا من أهل الكتاب إذ قالوا خلق الله آدم على صورته سبحانه وتعالى عما يقولون سبحانه وتعالى عما يشركون بل الله الواحد الذي ليس كمثله شيء استخلص الوحدانية والجبروت وأمضى المشيئة والإرادة والقدرة والعلم بما هو كائن لا منازع له في شيء ولا كفؤ له يعادله ولا ضد له ينازعه ولا سمي له يشبهه ولا مثل له يشاكله ولا تبدوا له الأمور ولا تجري عليه الأحوال ولا تنزل به الأحداث وهو يجري الأحوال وينزل الأحداث على المخلوقين لا يبلغ الواصفون كنه حقيقته ولا يخطر على القلوب مبلغ جبروته لأنه ليس له في الخلق شبيه ولا له في الأشياء نظير ولا تدركه العلماء بألبابها ولا أهل التفكير بتدبيرها إلا بالتحقيق أيمانا بالغيب لأنه لا يوصف بشيء من صفات المخلوقين وهو الواحد الذي لا كفؤ له ( وان ما تدعون من دونه هو الباطل وأن الله هو العلي الكبير ) .

قال جابر بن زيد : سئل ابن عباس عن قول الله عز وجل : ( وما قدروا الله حق قدره والأرض جميعا قبضته يوم القيامة ) الآية فقال : كانت اليهود أعداء الله أتوا النبي صلى الله عليه وسلم فقالوا : يا محمد صف لنا ربك فارتعد النبي صلى الله عليه وسلم وقال : (( كيف أستطيع أن أصف ربي الذي خلق السماوات والأرض )) فقالوا : لو كنت نبيا لوصفته ثم قالوا : هل هو كذا وكذا فأنزل الله تكذيبا لقولهم ( وما قدروا الله حق قدره ) أي وما عظموا الله حق عظمته ( والأرض جميعا قبضته ) أي في قدرته ( والسماوات مطويات بيمينه ) أي في ملكه كيف يستطيع أن يصفني هؤلاء الفسقة ولم يروا سماواتي ولا أرضي ثم نزه نفسه فقال : ( سبحانه وتعالى عما يشركون ) لأن الصفة التي كانت منهم شرك . قال ابن عباس : فمن زعم أن الله خنصرا أو بنصرا فقد أشرك لأن الله ليس كمثله شيء ولو كان كما قالت اليهود لما قال : ( سبحانه وتعالى عما يشركون ) ولكنهم وصفوه بغير صفته فنزه نفسه عما يقولون وقالوا ان قول الله ( وما قدروا الله حق قدره ) أي ما عظموا الله حق عظمته اذ قالوا ان الأرض جميعا قبضته وعنوا الأصابع وما قدروا الله حق قدره اذ قالوا السماوات مطويات بيمينه على ما ذكروا على التحديد والتشبيه قال الله : ( سبحانه ) فنزه نفسه عما يقولون ويشركون .

شرك ابن عباس من ذهب إلى أن القبضة غير الملك لقوله : ( سبحانه وتعالى عما يشركون ) وقد قال : ( الله يقبض ويبسط ) يعني يعطي ويمنع وقال في آية الظل : ( ثم قبضناه إلينا قبضا يسيرا ) وقالت العرب قبض الله فلانا إليه أي أماته ويقولون قبض فلان داره وأرضه يعنون بذلك حازها ومنعهما وقولون ما فلان إلا في قبضتي من جهة القدرة عليه ويقولون الخلق متقلبون في قبضة الله

874- وأما قوله تعالى : (( ولتصنع على عيني )) قال ابن عباس ولتربى بأمري . قال الحسن : ولتربى بعلمي . وقال مجاهد والضحاك : بعلمي ، و كذلك قوله : (( تجري بأعيننا )) يعني بعلمنا وحفظنا فحفظ سفينة نوح عليه السلام من الطوفان وحفظ موسى عليه السلام من فرعون وقومه حتى بلغ الله به أن جعله رسولا مكلما فتلك الخاصة التي اختص الله بها موسى عليه السلام ولو كان قوله (( ولتصنع على عيني )) على ما قال الجاهلون من أنه يراه بعينه لما كان لموسى عليه السلام فضيلة لأنه يرى فرعون كما يرى موسى ولكنه أراد تصنع بحفظي وكلاءتي وحرزي حتى يبلغ عن الله ما أراد من رسالاته وأمره .

867- قال جابر بن زيد : سئل ابن عباس رضي الله عنه عن قوله عز وجل : ( وقالت اليهود يد الله مغلولة ) فقال : قالت اليهود : رزقه محبوس ، قال الحسن : قد حبس الله رزقه(1) قال الله : ( بل يداه مبسوطتان ) أي بل رزقه مبسوط على جميع خلقه ( ينفق كيف يشاء ) يعني يعطي أقواما ويمنع آخرين وهو قوله : ( يبسط الرزق لمن يشاء ويقدر ) كقوله لنبيه عليه السلام ( ولا تجعل يدك مغلولة إلى عنقك ولا تبسطها كل البسط ) فنهى عن التقتير والتبذير . وقال الضحاك : ( بل يداه مبسوطتان ) أي بل نعمتاه مبسوطتان ( ينفق كيف يشاء ) .

for islam

02/01/2006, 04:13 PM

أما الحديث الثاني:

حكيم بن جابر - لم أقف على ترجمته و التقصير مني - و لكن مما قراته عنه أظن أنه ليس صحابيا، و عليه فالحديث مرسل.

بصراحة لو متعرفش حكيم يبقى متعرفش حد خالص يا أبو يسري ..

ــ حكيم بن جابر بن طارق بن عوف الأحمسى الكوفى

ـ

المولد :
الطبقة : 3 : من الوسطى من التابعين
الوفاة : 82 هـ و قيل 95 هـ و قيل غير ذلك
روى له : مد تم س ق
مرتبته عند ابن حجر : ثقة
مرتبته عند الذهبـي : ثقة

ثم يا أخي الراجل يفسر .. يعني نرمي تفاسير مجاهد و عكرمة و قتادة وجحافل مفسريكم التابعين؟

ثم يعني هوه الرسول شاف الخلق بنفسه؟

حنقول مرسل لأنه لم يحضر؟

إخص عليك جاهل صحيح

عم الفتى الإباضي، كبّر على الوهابي أربع؛ جبت فيه العيد ..

الشيضم

02/01/2006, 07:47 PM

الشيضم

02/01/2006, 08:22 PM

ولهدا فال السنة يثبتون ايضا كل الصفات الواردة في القران والسنة الصحيحة على نحو يليق بجلاله لا يقولون كيف؟ ومع دالك فهم ينفون التشبيه والتجسيم .
ادا ثبت ان المخلوقات لا يشبه بعضها بعضا فمن باب اولى ان يكون الخالق غير مشابه لها

ALHADHRAMI

02/01/2006, 08:27 PM

السلام عليكم
بارك الله في الشيخ حسان أكمل بارك الله في جهودك
أنا اريد ان اقول ان هناك حجة قوية لا يستطيع احد الرد عليها و لكن بالتشغيب فقط
القول في الصفات فرع عن القول في الدات و ما يقال في الدات الالاهية يقال في الصفات أيضا
نقول للمعطلة ///هل تثبتون لله حياة وقدرة وعلما ووجودا ؟//؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ
فإن قالوا نعم
قلنا لهم //و كيف تثبتون لله حياة وعلما و قدرة ووجودا و للانسان حياة وعلم وقدرة ووجود//؟؟؟؟؟؟؟
فان قالوا ان قدرة البشر وعلمهم وحياتهم ووجودهم ليست كحياة الله وووجوده وعلمه وقدرته ونحن نثبت له دالك على ما يليق بجلاله سبحانه
قلنا لهم /////و لا يقتضي دالك التشبيه//؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن قالوا لا
قلنا لهم وهدا دليلنا سواء بسواء في أثبات باقي الصفات كاليد و الاصابع وما جاء في القران من مثل دالك او صح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم
والمرجو من الاخ حسان ان يوضح هدا بشيئ من التفصيل

منهج ضعيف باطل ما يلبث ان ينقشع، هيا لنرى الجواب

نقول ان الله حي ليس بميت ، ان الله موجود ليس بعدم ،ان الله متكلم ليس باخرس ، ان الله سميع ليس باصم وقس على ذلك

هيا لنرى منهجك الفذ
ان لله يد ليس .... ( فهل بمقطوع ام مبتور ام ماذا ؟؟؟؟؟ ) تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا، واسحبه على ما بقي من كلامك في الاصبع والعينين ...الخ.

فهل ترى ان منهجك يصمد امام هذا الاحتجاج ام ماذا ؟

عندما نقول نحن اننا نصف الله تعالى بما وصف به نفسه كما يليق به فاننا ننظر بعين الاعتبار الى التنزيه المطلق لله تعالى وانه ليس مثلنا فاذا قلنا الله تعالى حي ليس بميت فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان فنجد ان الانسان حي وميت ، وعندما نقول ان الله موجود ليس بعدم فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان نجد ان الانسان موجود و معدم فهل نقول ان الحياة واحدة وان الوجود واحد بعد ذلك؟ لا بطبيعة الحال ، عندئذ نجد ان هذا المنهج يستحيل ان يثبت لله يد حقيقية كما تقولون انما يجب تأويله بما يليق بجلاله ؟

على فكرة عقيدة اكثر اهل السنة اشعرية

الشيضم

02/01/2006, 08:34 PM

يقال لمن يثبت بعض الصفات دون بعض‏:‏ القول في بعض الصفات كالقول في بعض‏.‏ أي أن من أثبت شيئاً مما أثبته الله لنفسه من الصفات ألزم بإثبات الباقي، ومن نفى شيئاً منه ألزم بنفي ما أثبته وإلا كان متناقضاً‏.‏

1- مثال ذلك‏:‏ إذا كان المخاطب يثبت لله تعالى حقيقة الإرادة، وينفي حقيقة الغضب ويفسره‏:‏ إما بإرادة الانتقام، وإما بالانتقام نفسه‏.‏

فيقال له‏:‏ لا فرق بين ما أثبته من حقيقة الإرادة وما نفيته من حقيقة الغضب، فإن كان إثبات حقيقة الغضب يستلزم التمثيل، فإثبات حقيقة الإرادة يستلزمه أيضاً‏.‏

وإن كان إثبات حقيقة الإرادة لا يستلزمه، فإثبات الغضب لا يستلزمه أيضاً، لأن القول في أحدهما كالقول في الآخر، وعلى هذا يلزمك إثبات الجميع، أو نفي الجميع‏.‏

2- فإن قال‏:‏ الإرادة التي أثبتها لا تستلزم التمثيل، لأنني أعني بها إرادة تليق بالله عز وجل لا تماثل إرادة المخلوق‏.‏

قيل له‏:‏ فأثبت لله غضباً يليق به ولا يماثل غضب المخلوق‏.‏

3- فإن قال‏:‏ الغضب غليان دم القلب لطلب الانتقام وهذا لا يليق بالله تعالى‏.‏

قيل له‏:‏ والإرادة ميل النفس إلى جلب منفعة أو دفع مضرة وهذا لا يليق بالله سبحانه وتعالى‏.‏

4- فإن قال‏:‏ هذه إرادة المخلوق، وأما إرادة الله فتليق به‏.‏

قيل له‏:‏ والغضب بالمعنى الذي قلت غضب المخلوق، وأما غضب الله فيليق به، وهكذا القول في جميع الصفات التي نفاها يقال له فيها ما يقوله هو فيما أثبته‏.‏

5- فإن قال‏:‏ أثبت ما أثبته من الصفات بدلالة العقل عليه‏.‏

أجبنا عنه بثلاثة أجوبة سبق ذكرها ص ‏(‏25‏)‏ عند الرد على الطائفة الأولى‏.‏

الأصل الثاني‏:‏ أن يقال لمن يقر بذات الله تعالى ويمثل في صفاته أو ينفيها‏:‏ القول في الصفات كالقول في الذات‏.‏

يعني أن من أثبت لله تعالى ذاتاً لا تماثل ذوات المخلوقين لزمه أن يثبت له صفات لا تماثل صفات المخلوقين، لأن القول في الصفات كالقول في الذات، وهذا الأصل يخاطب به أهل التمثيل، وأهل التعطيل من المعتزلة ونحوهم‏.‏

فيقال لأهل التمثيل‏:‏ ألستم لا تمثلون ذات الله بذوات المخلوقين‏؟‏‏!‏ فلماذا تمثلون صفاته بصفات خلقه‏؟‏ أليس الكلام في الصفات فرعاً عن الكلام في الذات‏؟‏‏!‏

ويقال لأهل التعطيل من المعتزلة ونحوهم‏:‏ ألستم تقولون بوجود ذات لا تشبه الذوات‏؟‏ فكذلك قولوا بصفات لا تشبه الصفات‏!‏‏!‏

مثال ذلك‏:‏ إذا قال‏:‏ إن الله استوى على العرش فكيف استواؤه‏؟‏

فيقال له‏:‏ القول في الصفات كالقول في الذات فأخبرنا كيف ذاته‏؟‏

فإن قال‏:‏ لا أعلم كيفية ذاته‏.‏

قيل له‏:‏ ونحن لا نعلم كيفية استوائه‏.‏

وحينئذ يلزمه أن يقر باستواء حقيقي غير مماثل لاستواء المخلوقين، ولا معلوم الكيفية، كما أقر بذات حقيقية غير مماثلة لذوات المخلوقين، ولا معلومة الكيفية، كما قال مالك وشيخه ربيعة وغيرهما في الاستواء‏:‏ ‏"‏الاستواء معلوم والكيف مجهول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة‏"‏ ‏(17)‏‏.‏

فقوله‏:‏ ‏"‏الاستواء معلوم‏"‏ أي معلوم المعنى في اللغة العربية التي نزل بها القرآن وله معان بحسب إطلاقه وتقييده بالحرف، فإذا قيد بـ ‏(‏على‏)‏ كان معناه العلو والاستقرار كما قال تعالى‏:‏ ‏{‏فَإِذَا اسْتَوَيْتَ أَنْتَ وَمَنْ مَعَكَ عَلَى الْفُلْكِ‏}‏ ‏[‏المؤمنون‏:‏ 28‏]‏ وقال‏:‏ ‏{‏لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ ثُمَّ تَذْكُرُوا نِعْمَةَ رَبِّكُمْ إِذَا اسْتَوَيْتُمْ عَلَيْهِ‏}‏ ‏[‏الزخرف‏:‏ 13‏]‏‏.‏ فاستواء الله تعالى على عرشه علوه عليه علواً خاصاً يليق به، على كيفية لا نعلمها، وليس هو العلو المطلق على سائر المخلوقات‏.‏

وقوله‏:‏ ‏"‏والكيف مجهول‏"‏ أي أن كيفية استواء الله على عرشه مجهولة لنا وذلك لوجوه ثلاثة‏:‏

الأول‏:‏ أن الله أخبرنا أنه استوى على عرشه ولم يخبرنا كيف استوى‏.‏

الثاني‏:‏ أن العلم بكيفية الصفة فرع عن العلم بكيفية الموصوف وهو الذات، فإذا كنا لا نعلم كيفية ذات الله، فكذلك لا نعلم كيفية صفاته‏.‏

الثالث‏:‏ أن الشيء لا تعلم كيفيته إلا بمشاهدته، أو مشاهدة نظيره أو الخبر الصادق عنه، وكل ذلك منتف في استواء الله – عز وجل – على عرشه، وهذا يدل على أن السلف يثبتون للاستواء كيفية لكنها مجهولة لنا‏.‏

وقوله‏:‏ ‏"‏والإيمان به واجب‏"‏ أي أن الإيمان بالاستواء على هذا الوجه واجب، لأن الله تعالى أخبر به عن نفسه، وهو أعلم بنفسه، وأصدق قولاً وأحسن حديثاً، فاجتمع في خبره كمال العلم، وكمال الصدق، وكمال الإرادة وكمال الفصاحة والبيان فوجب قبوله والإيمان به‏.‏

وقوله‏:‏ ‏"‏والسؤال عنه‏"‏ أي عن كيفيته بدعة؛ لأن السؤال عنها لم يعرف في عهد النبي صلى الله عليه وسلم ولا خلفائه الراشدين، وهو من الأمور الدينية فكان إيراده بدعة، ولأن السؤال عن مثل ذلك من سمات أهل البدع، ثم إن السؤال عنه مما لا تمكن الإجابة عليه فهو من التنطع في الدين، وقد قال النبي صلى الله عليه وسلم‏:‏ ‏"‏هلك المتنطعون‏"‏ ‏(18)‏‏.‏

وهذا القول الذي قاله مالك وشيخه يقال في صفة نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا وغيره من الصفات‏:‏ إنها معلومة المعنى، مجهولة الكيفية، وإن الإيمان بها على الوجه المراد بها واجب، والسؤال عن كيفيتها بدعة‏.

الشيضم

02/01/2006, 08:55 PM

منهج ضعيف باطل ما يلبث ان ينقشع، هيا لنرى الجواب

نقول ان الله حي ليس بميت ، ان الله موجود ليس بعدم ،ان الله متكلم ليس باخرس ، ان الله سميع ليس باصم وقس على ذلك

هيا لنرى منهجك الفذ
ان لله يد ليس .... ( فهل بمقطوع ام مبتور ام ماذا ؟؟؟؟؟ ) تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا، واسحبه على ما بقي من كلامك في الاصبع والعينين ...الخ.

فهل ترى ان منهجك يصمد امام هذا الاحتجاج ام ماذا ؟

عندما نقول نحن اننا نصف الله تعالى بما وصف به نفسه كما يليق به فاننا ننظر بعين الاعتبار الى التنزيه المطلق لله تعالى وانه ليس مثلنا فاذا قلنا الله تعالى حي ليس بميت فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان فنجد ان الانسان حي وميت ، وعندما نقول ان الله موجود ليس بعدم فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان نجد ان الانسان موجود و معدم فهل نقول ان الحياة واحدة وان الوجود واحد بعد ذلك؟ لا بطبيعة الحال ، عندئذ نجد ان هذا المنهج يستحيل ان يثبت لله يد حقيقية كما تقولون انما يجب تأويله بما يليق بجلاله ؟

على فكرة عقيدة اكثر اهل السنة اشعرية

أقول ان هدا كله ضرب من علم الكلام المدموم الدي يجعل كلام الله وكلام رسوله صلى الله عليه وسلم في ميزان العقول الفاسدة......
لكن مع دلك نقول عموما عربي ومبين ويكفينا هدا في اثبات ما اثبته الله لنفسه...وهدا جواب عام مجمل يغيض كل معطل...لأن الله يريد من كلامه هداية الخلق فسماه هدى و رحمة والمبين ولا ريب فيه

الشيضم

02/01/2006, 11:12 PM

[QUOTE=ALHADHRAMI]منهج ضعيف باطل ما يلبث ان ينقشع، هيا لنرى الجواب

نقول ان الله حي ليس بميت ، ان الله موجود ليس بعدم ،ان الله متكلم ليس باخرس ، ان الله سميع ليس باصم وقس على ذلك

هيا لنرى منهجك الفذ
ان لله يد ليس .... ( فهل بمقطوع ام مبتور ام ماذا ؟؟؟؟؟ ) تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا، واسحبه على ما بقي من كلامك في الاصبع والعينين ...الخ.

فهل ترى ان منهجك يصمد امام هذا الاحتجاج ام ماذا ؟

عندما نقول نحن اننا نصف الله تعالى بما وصف به نفسه كما يليق به فاننا ننظر بعين الاعتبار الى التنزيه المطلق لله تعالى وانه ليس مثلنا فاذا قلنا الله تعالى حي ليس بميت فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان فنجد ان الانسان حي وميت ، وعندما نقول ان الله موجود ليس بعدم فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان نجد ان الانسان موجود و معدم فهل نقول ان الحياة واحدة وان الوجود واحد بعد ذلك؟ لا بطبيعة الحال ، عندئذ نجد ان هذا المنهج يستحيل ان يثبت لله يد حقيقية كما تقولون انما يجب تأويله بما يليق بجلاله ؟
والمفصل ان نقول:
1: لا بد من ذكر أمر مهم وهو:ليس كل الامور لها أضداد وهذا شيئ مسلم .
واليد من هذا القبيل فليس لليد ضد حتى تنفى.
2: لا بد من ذكر أمر آخر وهو أن هناك فرقا بين القدرة والعلم والوجود من جهة وبين اليد والساق والاصابع ,فالأولى صفات ذاتية لا زمة, والاخرى صفات خبرية عرفناها بإخبار الله بها.
ولهذا نقول إن الصفات التي لها أضداد تثبت و تنفى أضدادها , والتي لا أضداد لها تثبت لله كما أخبر سبحانه بها عن نفسه,ونسلك في هذا قاعدة أخرى وهي إثبات الكمال لله ونفي النقص عنه,فكل كمال ثبت للمخلوق فإثباته لله من باب الأولى و الأحرى,بل إنما استمد المخلوق هذا الكمال من خالقه ,فالله به أولى.وكل نقص إتصف به المخلوق فتنزيه الله عنه أولى .فإذا نظرنا الى اليد في حق المخلوق وجدناها من صفات كماله,فنثبتها لله لأنها صفة كمال ولأن الله وصف بها نفسه.وأذا كان القطع والبتر نقص في حق المخلوق فالله اولى ان ينزه عنه سبحانه .ولهذا نستطيع ان نقول {لله يد ونسكت}, وأذا سألنا مبتدع هل هو مقطوع أو مبتور ؟ قلنا ليس مقطوعا ولا مبتورا لامرين : الاول لأن هذا صفة نقص في حق المخلوق فتنفى عن الله ,والثاني لأن القطع والبتر يكون في الأجسام والله منزه عن ذالك.

ثم دعنا نرى ما رددت به علي.
قلت باننا نقول حي ليس بميت ومتكلم ليس باخرص وسميع ليس باصم.
فمالناو لهذا الكلام , وإنما اردت ان ابين قاعدة كلية يعجز المعطلة عن ردها وهي ان القول في الصفات فرع عن الكلام في الذات.

وأيضا على حسب ما قلت انت بكون الله حيا ليس بميت .....ألا ترى ان نفي الموت فيه تشبيه لله بالمعدومات؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟
لنوضح ذالك:
نقول إن العدم ليس بحي , وأنتم تقولون انكم تعتبرون التنزيه المطلق ,فلو كان كذالك لما جاز لكم ان تصفوه سبحانه بالنفي عند قولكم { حي ليس بميت} ,لان العدم ايضا موصوف بنفي الموت . ولعمري لم يكن نفي الاثبات صفة كمال مطلقا في العقول الصحيحة,وقد بينت لك أن العدم موصوف بنفي الموت.
اذا كان كذالك فحجتك واهية لانها بنيت على كلام عليه استدراكات.
ولهذا حذر السلف من الكلام وتعلمه لأنه مبني على العقول البشرية الناقصة.
فليت شعري ماذا نجني إن نحن اثبتنا لله ما أثبته لنفسه في كلامه العربي المبين الذي لاريب فيه

الشيضم

03/01/2006, 12:40 AM

[/COLOR]منهج ضعيف باطل ما يلبث ان ينقشع، هيا لنرى الجواب

نقول ان الله حي ليس بميت ، ان الله موجود ليس بعدم ،ان الله متكلم ليس باخرس ، ان الله سميع ليس باصم وقس على ذلك

هيا لنرى منهجك الفذ
ان لله يد ليس .... ( فهل بمقطوع ام مبتور ام ماذا ؟؟؟؟؟ ) تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا، واسحبه على ما بقي من كلامك في الاصبع والعينين ...الخ.

فهل ترى ان منهجك يصمد امام هذا الاحتجاج ام ماذا ؟

عندما نقول نحن اننا نصف الله تعالى بما وصف به نفسه كما يليق به فاننا ننظر بعين الاعتبار الى التنزيه المطلق لله تعالى وانه ليس مثلنا فاذا قلنا الله تعالى حي ليس بميت فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان فنجد ان الانسان حي وميت ، وعندما نقول ان الله موجود ليس بعدم فهو كما هو ، وان اطلقناه على الانسان نجد ان الانسان موجود و معدم فهل نقول ان الحياة واحدة وان الوجود واحد بعد ذلك؟ لا بطبيعة الحال ، عندئذ نجد ان هذا المنهج يستحيل ان يثبت لله يد حقيقية كما تقولون انما يجب تأويله بما يليق بجلاله ؟

على فكرة عقيدة اكثر اهل السنة اشعرية
أقول ان هدا كله ضرب من علم الكلام المدموم الدي يجعل كلام الله وكلام رسوله صلى الله عليه وسلم في ميزان العقول الفاسدة......
لكن مع دلك نقول عموما ان القران عربي ومبين واله قال في هذا الكتاب العربي المبين أن له يدا وصفات اخرى ويكفينا هدا في اثبات ما اثبته الله لنفسه...وهدا جواب عام مجمل يغيض كل معطل...لأن الله يريد من كلامه هداية الخلق فسماه هدى و رحمة والمبين ولا ريب فيه
والجواب المفصل ان نقول:
1: لا بد من ذكر أمر مهم وهو:ليس كل الامور لها أضداد وهذا شيئ مسلم .
واليد من هذا القبيل فليس لليد ضد حتى تنفى.
2: لا بد من ذكر أمر آخر وهو أن هناك فرقا بين القدرة والعلم والوجود من جهة وبين اليد والساق والاصابع ,فالأولى صفات ذاتية لا زمة, والاخرى صفات خبرية عرفناها بإخبار الله بها.
ولهذا نقول إن الصفات التي لها أضداد تثبت و تنفى أضدادها , والتي لا أضداد لها تثبت لله كما أخبر سبحانه بها عن نفسه,ونسلك في هذا قاعدة أخرى وهي إثبات الكمال لله ونفي النقص عنه,فكل كمال ثبت للمخلوق فإثباته لله من باب الأولى و الأحرى,بل إنما استمد المخلوق هذا الكمال من خالقه ,فالله به أولى.وكل نقص إتصف به المخلوق فتنزيه الله عنه أولى .فإذا نظرنا الى اليد في حق المخلوق وجدناها من صفات كماله,فنثبتها لله لأنها صفة كمال ولأن الله وصف بها نفسه.وأذا كان القطع والبتر نقص في حق المخلوق فالله اولى ان ينزه عنه سبحانه .ولهذا نستطيع ان نقول {لله يد ونسكت}, وأذا سألنا مبتدع هل هو مقطوع أو مبتور ؟ قلنا ليس مقطوعا ولا مبتورا لامرين : الاول لأن هذا صفة نقص في حق المخلوق فتنفى عن الله ,والثاني لأن القطع والبتر يكون في الأجسام والله منزه عن ذالك.

ثم دعنا نرى ما رددت به علي.
قلت باننا نقول حي ليس بميت ومتكلم ليس باخرص وسميع ليس باصم.
فمالناو لهذا الكلام , وإنما اردت ان ابين قاعدة كلية يعجز المعطلة عن ردها وهي ان القول في الصفات فرع عن الكلام في الذات.

وأيضا على حسب ما قلت انت بكون الله حيا ليس بميت .....ألا ترى ان نفي الموت فيه تشبيه لله بالمعدومات؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟
لنوضح ذالك:
نقول إن العدم ليس بحي , وأنتم تقولون انكم تعتبرون التنزيه المطلق ,فلو كان كذالك لما جاز لكم ان تصفوه سبحانه بالنفي عند قولكم { حي ليس بميت} ,لان العدم ايضا موصوف بنفي الموت . ولعمري لم يكن نفي الاثبات صفة كمال مطلقا في العقول الصحيحة,وقد بينت لك أن العدم موصوف بنفي الموت.
اذا كان كذالك فحجتك واهية لانها بنيت على كلام عليه استدراكات.
ولهذا حذر السلف من الكلام وتعلمه لأنه مبني على العقول البشرية الناقصة.
فليت شعري ماذا نجني إن نحن اثبتنا لله ما أثبته لنفسه في كلامه العربي

الشيضم

03/01/2006, 12:47 AM

ثم انكم تثبتون لله ذاتا ....وللمخلوق ايضا ذات ......فلمذا لا تنفي الذات لمجرد ان للمخلوق ذاتا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولا تقولوا إن لله ذاتا ليس لله....................(ما ادري إييييييش)

ALHADHRAMI

03/01/2006, 01:27 AM

[/COLOR]
أقول ان هدا كله ضرب من علم الكلام المدموم الدي يجعل كلام الله وكلام رسوله صلى الله عليه وسلم في ميزان العقول الفاسدة......
لكن مع دلك نقول عموما ان القران عربي ومبين واله قال في هذا الكتاب العربي المبين أن له يدا وصفات اخرى ويكفينا هدا في اثبات ما اثبته الله لنفسه...وهدا جواب عام مجمل يغيض كل معطل...لأن الله يريد من كلامه هداية الخلق فسماه هدى و رحمة والمبين ولا ريب فيه
والجواب المفصل ان نقول:
1: لا بد من ذكر أمر مهم وهو:ليس كل الامور لها أضداد وهذا شيئ مسلم .
واليد من هذا القبيل فليس لليد ضد حتى تنفى.
2: لا بد من ذكر أمر آخر وهو أن هناك فرقا بين القدرة والعلم والوجود من جهة وبين اليد والساق والاصابع ,فالأولى صفات ذاتية لا زمة, والاخرى صفات خبرية عرفناها بإخبار الله بها.
ولهذا نقول إن الصفات التي لها أضداد تثبت و تنفى أضدادها , والتي لا أضداد لها تثبت لله كما أخبر سبحانه بها عن نفسه,ونسلك في هذا قاعدة أخرى وهي إثبات الكمال لله ونفي النقص عنه,فكل كمال ثبت للمخلوق فإثباته لله من باب الأولى و الأحرى,بل إنما استمد المخلوق هذا الكمال من خالقه ,فالله به أولى.وكل نقص إتصف به المخلوق فتنزيه الله عنه أولى .فإذا نظرنا الى اليد في حق المخلوق وجدناها من صفات كماله,فنثبتها لله لأنها صفة كمال ولأن الله وصف بها نفسه.وأذا كان القطع والبتر نقص في حق المخلوق فالله اولى ان ينزه عنه سبحانه .ولهذا نستطيع ان نقول {لله يد ونسكت}, وأذا سألنا مبتدع هل هو مقطوع أو مبتور ؟ قلنا ليس مقطوعا ولا مبتورا لامرين : الاول لأن هذا صفة نقص في حق المخلوق فتنفى عن الله ,والثاني لأن القطع والبتر يكون في الأجسام والله منزه عن ذالك.

ثم دعنا نرى ما رددت به علي.
قلت باننا نقول حي ليس بميت ومتكلم ليس باخرص وسميع ليس باصم.
فمالناو لهذا الكلام , وإنما اردت ان ابين قاعدة كلية يعجز المعطلة عن ردها وهي ان القول في الصفات فرع عن الكلام في الذات.

وأيضا على حسب ما قلت انت بكون الله حيا ليس بميت .....ألا ترى ان نفي الموت فيه تشبيه لله بالمعدومات؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لنوضح ذالك:
نقول إن العدم ليس بحي , وأنتم تقولون انكم تعتبرون التنزيه المطلق ,فلو كان كذالك لما جاز لكم ان تصفوه سبحانه بالنفي عند قولكم { حي ليس بميت} ,لان العدم ايضا موصوف بنفي الموت . ولعمري لم يكن نفي الاثبات صفة كمال مطلقا في العقول الصحيحة,وقد بينت لك أن العدم موصوف بنفي الموت.
اذا كان كذالك فحجتك واهية لانها بنيت على كلام عليه استدراكات.
ولهذا حذر السلف من الكلام وتعلمه لأنه مبني على العقول البشرية الناقصة.
فليت شعري ماذا نجني إن نحن اثبتنا لله ما أثبته لنفسه في كلامه العربي

انته كثير الكلام قليل النفع تتكلم ان الله تعالى خاطبنا بلسان عربي مبين ، فاحب ان اسئلك هل اليد في اللغة العربية لها معنىً واحد اوحد لا نستطيع ان نعول الا على معنى واحد وهو اليد الحقيقة هذا من جهة

الم يقل الله تعالى ( ليس كمثله شيء) فهل نقول انه تعالى له يد ونحن لنا يد ، تعالى الله عن ذلك علوا كبيراً.
وهل عندما اثبت لله الوجود وانه ليس عدم خالفت الصفة معناها ام هو لف ودوران ، من المعلوم ان الكلام اكثر ما يكون وضحاً عند نفي ضده ، فنفي النفي اثبات ، ما اظن ان عاقل على وجه الارض ، ولا في لغة من اللغات لا يعرف ان نفي النفي اثبات ، لا اعتقد ذلك، مثال :

اريد ان اثبت انه تعالى حي ، ابحث ما ضد حي نجد انه ميت ، هيا ادخل عليها نفي وليكن ليس تصبح الجملة ليس ميت ، اذا ماذا نجد ان الجواب مباشرة حي ولا ينصرف الى انه ميت ابداً

اذا المنهج صحيح

للاسف تسقط من سقطة الى اشد منها حيث قلت

ثم انكم تثبتون لله ذاتا ....وللمخلوق ايضا ذات ......فلمذا لا تنفي الذات لمجرد ان للمخلوق ذاتا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولا تقولوا إن لله ذاتا ليس لله....................(ما ادري إييييييش)

نقول لك ان الله تعالى ليس كمثله شئ فنحن لا ندرك كنهه ابداً ، وقال علماء العقيدة العجز عن ادراكه ادرك، فعندما نقول ان لله تعالى ذات لا بد ان نثبت انها ليست كالذوات

لكن تعرف المشكل عندكم انكم تقولون ان صفات الله ........ ونحن نقول ان صفاته عين ذاته ليست قائمة على الذات ولا زائدة عليها وانما هي عين ذاته.

ونقسم الصفات الي قسمين:
1. صفات واجبة وهي التي يوصف بها الله تعالى لنفي ضدها مثل الوجود والحياة والقدرة والكلام......الخ
2. صفات جائزة وهي التي يوصف بها الله تعالى عند فعلها مثل الرزاق ، المحي ، المميت .... الخ

فلذلك لن تجد اي اباضي يخالف المنهج التنزيهي في الاسماء والصفات

حسسسسان

03/01/2006, 08:43 AM

انته كثير الكلام قليل النفع تتكلم ان الله تعالى خاطبنا بلسان عربي مبين
هل تستطيع أن تلتزم ذلك إلى النهاية؟

فاحب ان اسئلك هل اليد في اللغة العربية لها معنىً واحد اوحد لا نستطيع ان نعول الا على معنى واحد وهو اليد الحقيقة هذا من جهة
الجواب: بحسب تركيب اليد في الجملة، و نحن نتكلم عن قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) أضيف الفعل إلى الفاعل ثم بين المتكلم أن هذا الفعل كان (بـ) و الباء هنا تفيد أن الفعل كان بها، (اليدين) و اليد هنا جاءت بالتثنية.

و بهذا التركيب لا يمكن أن تأتي اليد بمعنى آخر، هذا نص عليه شيخ الإسلام ابن تيمية و تحدى أن يأتي أحد بشيء من كلام العرب بهذا التركيب (و يكون المراد من اليد غير اليد الحقيقية) و على الرغم من كثرة من حاول الرد على ابن تيمية، لم يستطع أحد أن يرد على هذه النقطة أبدا.

و التحدي لا زال مفتوحا، أعطنا من كلام العرب ما يدل على أن اليد يمكن أن تأتي بمعنى غير اليد الحقيقية لو جاءت بمثل هذا التركيب.

ثم إن اليد و لو كانت مجازية فهي لا تستخدم في (((الحي))) كيد مجازية إلا إن كان متصفا باليد الحقيقية أصلا. نص على هذه القاعدة ابن القيم في صواعقه، و مرة أخرى على كثرة من حاول الرد على هذين الشيخين، لم يجرؤ أحد تكذيب هذه القاعدة بالدليل.

و عليه فإن كل ما ذكرته من تنزيهات - أجابك عنها الأخ شيضم - لا يتعدى سوى اتهاما للقرآن بأنه يأتي بكلام غير فصيح. فهو يصف الله تعالى باليد الحقيقية في حين أنه غير موصوف باليد الحقيقية كما تدعي. فإما أن يكون الله تعالى يتكلم في القرآن بكلام غير فصيح. و إما أن يكون لا ينزه نفسه.

و كلاهما ضلال و العياذ بالله.

الم يقل الله تعالى ( ليس كمثله شيء) فهل نقول انه تعالى له يد ونحن لنا يد ، تعالى الله عن ذلك علوا كبيراً.
بلى قال (ليس كمثله شيء) و لكن بما أنك تلتزم المنهج الصحيح و هو تفسير القرآن باللغة العربية و ليس الأعجمية الفلسفية فالقرآن نزل عربيا، قل لي بربك هل نفي المثلية عند العرب يدل على نفي اليد؟

إن قلت نعم أعطني الدليل.

و إن قلت لا فلم هذا الضجيج. الله تعالى له يد لا تماثل أيد المخلوقات.. هذا هو الجمع اللائق بين الآيتين.

فالعرب يجوز عندها أن تصف من هو متصف باليد مثلا بأن لا مثيل له.. كما في بيت الشعر هذا:

ليس كمثل الفتى زهير أحد... و الفتى زهير له يد و علم و حياة و بصر! إنما وجه النفي يكون في نفي تماثل صفاته مع صفات الآخرين.

أما قولك بأنك لا تثبت الا الصفات التي لها أضداد و أن هذا هو التنزيه، فالجواب عليه أن هذا الذي تقوله مجرد ادعاء ليس عليه دليل.

أين الدليل على أن إثبات الصفات التي لها أضداد دون غيرها هو التنزيه؟

هل ادعاءك ذلك يكون دليلا!

ثم أنت تقول اليد صفات للأجسام! و أنا أقول لك هذا لو كانت اليد في الأجسام.

فلو قلت لا نعقل يدا إلا في الأجسام! سأجيبك هل تريد أن تلتزم هذه القاعدة في باقي الصفات!

فلو قلت نعم! سأجيبك و كذلك نحن لا نعقل حياة و لا علما و لا سمعا و بصرا إلا في الأجسام.

هذه الصفات قائمة في الاجسام حسب علمنا و لا توجد هذه الصفات هكذا عائمة بلا جسم.

فلو قلت لا قياس بين المخلوق و الخالق، قلنا لك التزم ذلك أيضا في اليد.

لأن معنى قولك جسم هو البدن الكثيف! و نحن لا نصف الله تعالى بأنه بدنا كثيفا! و بالتالي فيده ليست كذلك.

نعم هي يد حقيقية و لكن الله اعلم بكنهها، لا نقول بأنها جسم من لحم و دم، و لا نقول بأن المكان المخلوق يحيط بها كما هو حال الأجسام. و عليه فهي يد تليق بجلاله يفعل بها و لا تقاس بشيء من خلقه.

و الله أعلم.

حسسسسان

03/01/2006, 10:29 AM

الأخ الكريم المحترم شيخ المجاهدين،

أولا بالنسبة للثعبان، فأعتقد أنني أتيت به لأضرب مثلا على عدم جواز اتيان اليد مجازا في الحي إذا كان الحي ليس متصفا باليد حقيقة!

و قلت أن العرب لا تقول

يد الثعبان فوق أيد الثعابين.

و عللت ذلك لكون الثعبان 1) حي. 2) ليس له يد حقيقية.

و بصراحة قرأت كلامك و لكني لم أفهم وجه اعتراضك على هذه القاعدة بالذات. هل من الممكن أن تشرح لي مرة أخرى و جه اعتراضك على هذه القاعدة؟

2) قلت أننا نصف الله تعالى بالجسم؟

الجواب: أعوذ بالله، من قال ذلك؟؟؟ إذا كنت تقصد الجسم بتعريفه اللغوي أو حتى الإصطلاحي عند أهل الكلام، فهذا غير صحيح نحن لا نصف الله تعالى بالجسم.

و لكن حتى أفهم عليك أكثر ممكن تعرف لي الجسم من الناحية اللغوية؟

3) قلت: بأن وصفنا لله بأن له يدين يدل على أننا نقول بأن الله جسما.

الجواب: كيف توصلت إلى هذه النتيجة، هل لأنك لم تشاهد الأيدي إلا في الأجسام. طيب حتى صفة العلم و الحياة و البصر و السمع لا تكون إلا في الأجسام. و لا توجد هكذا عائمة في الهواء. هل وصفك لله تعالى بهذه الصفات يدل على أنك تصف الله تعالى بأنه جسم؟

لاحظ: أنا أفهم الجسم بأنه البدن الكثيف المكون من لحم و دم. أو البدن المركب من جزيئات و هذه الجزيئات بمجموعها يحيط بها مكان مخلوق.

و لا يلزم من كون الله تعالى متصفا باليد أن يكون مركبا من جزيئات صغيرة محاطة بمكان مخلوق.

إذا كنت تفهم الجسم بغير ذلك فبين لنا مفهومك لمعنى الجسم.

أنتظر ردك...

أبوزيد الهلالي

03/01/2006, 11:44 AM

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شيخ المجاهدين

03/01/2006, 12:00 PM

أنت ألآن تقول أن لله يدين لذلك أن الله سبحانه وتعالى يجوز أن تصف باليد مجازا

طيب المخلوقات التي لا ليس لها يد لا يجوز أن تصف باليد مجازا بيننا نحن البشر وأكرر بيننا نحن البشر لأنه ليس لها يدين حقيقة وهذا قولك أنت وليس قولي طبعا

وطبعا الواقع ينفي ذلك لأنه يجوز للحيوانات سواء التي لها يدين أم التي ليس لها يدين أن تترتفع مجازا إلى مرتبة البشر وهذا واقع فعلا

وقد قلت لك لو أن الثعابين نزل لها هذا القرآن بالضبط ونزل خصيصا لها فربما نعم لا يتناسق ذكر اليدين معها مجازا لأنها لا تستخدم اليدين ولكنها ربما تستخدم اليدين مجازا إذا شبهت نفسها بالمخلوقات التي لها يدين حقيقة

لذلك الله سبحانه وتعالى ذكر لنا اليدين مجازا من أجل إكتمال الفهم عندنا وضوح الصورة لنا ذلك بأننا نستخدم اليدين حقيقة ونستخدمها مجازا

لذلك فالله سبحانه وتعالى ذكر لنا هذا المجاز لبلوغ حقيقة ألا وهي بمعنى القدرة والتأييد مثلا في معنى اليدين لأننا نستخدم اليدين بهذا المجاز

وطبعا كما فهمت منك أنك تعترف بورود هذه ألأيات القرآنية على سبيل المجاز

وهذا إعتراف حسن منك لأن كثيرا من أصحابك أنكر ذلك

أما قولك أن السمع والبصر ليس لها أجسام ونحن نفهم ما هو السمع والبصر فأنا أقول لك أن اليد لها جسم -بكل بساطة- ونحن نفهم أيضا ما معنى اليد اليس كذلك ؟؟ وأنت قلت أن يد الله لمست كما قلت أليس كذلك ؟؟ماذا أفعل بك ؟؟ ولاحظ أن كثيرا منكم تعدى ذلك إلى تصوير شكل الله وهيئته وماهيته

فأنا ألآن أقول لك ألأتي أن الله سبحانه وتعالى هو ربنا لا إله سواه في هذا الكون ليس كمثله شيء له ألأسماء الحسنى

فإذا قلت لي أن الله سبحانه وتعالى له يد حقيقة أقول لك أن الله ليس كمثله شيء ولم يرد في القرآن إلإ على سبيل المجاز والقرائن تدل على ذلك ولا يمكننا أن نثبت ما تقول به ظنا هكذا كقولك أن الله لم ينفي عنه ذلك

أي أن الله سبحانه وتعالى ليس كمثله شيء

وإذا قلت لي أن السمع والبصر نتصف بها نحن المخلوقات كما يتصف بها الله

أقول لك أن الله قال (يسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي ) وصفاتنا هذا محدودة يسلبها الله منا متى يشاء فهي بقدرته بينما قدرة الله مطلقة في سمعه وبصره ولا نستطيع نحن إدراكها

وأكرر اليد هي من صفات ألأجسام ألأجسام ثم ألأجسام

بينما السمع والبصر في هي من صفات الروح الروح ثم الروح

حسسسسان

03/01/2006, 03:56 PM

أخي الكريم شيخ المجاهدين.

1) فهمت قصدك الآن. أخي الكريم، ابن القيم يقول في صواعقه أن العرب لا تستخدم اليد في الحي الذي ليس له يد، مجازا عن القوة أو النعمة الخ..

يعني حسب كلام ابن القيم، لا يمكن استخدام اليد المجازية للثعبان لرفع مستواه - كما تقول أنت - إلى مستوى البشر. لأن هذا ليس من الفصاحة عند العرب، بل و ليس مستخدما أصلا عندهم.

أما غير الحي فيجوز استخدام اليد مجازا.

هذا هو كلام ابن القيم، و قد قال أنه استقرأ كلام العرب فلم يجدهم يستخدمون اليد مجازا في الحي الذي ليس له يد. و على الرغم من كثرة من كان يرد على ابن القيم و على الرغم من كونهم فطاحل في اللغة، إلا أن أحدا لم يجرؤ أن يفند كلام ابن القيم هذا بالدليل.

فإذا كنت ترى أنك تستطيع تفنيد كلام ابن القيم، فأتنا بكلام العرب الأقحاح الذي يدل على أنهم يستخدمون اليد مجازا في الحي الذي ليس له يد.

فإن عجزت عن ذلك فاعلم أن قوله تعالى (يد الله فوق أيديكم) و إن دل على نصرته تعالى للمؤمين، إلا أنه يتضمن إثبات اليد الحقيقة لله عند العرب الأقحاح. و من نفى اليد من مدلول هذه الآية فهو إما مكذب للقرآن أو متهم له بعدم الفصاحة و الركاكة في التعبير.

ثم نحن عندنا آية أخرى لا يمكن حملها إلا على اليد الحقيقية و هي قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) اليد هنا و بهذا التركيب لا يمكن أن تكون عند العرب يد مجازية أبدا.

2) لم تعرف لنا ما معنى الجسم إلا الآن؟ و هذا مهم جدا.

فأنا مثلا أعرف الجسم بالبدن الكثيف المكون من لحم و دم، أو البدن الكثيف المكون من جزيئات مركبة مع بعضها و محاطة بالمكان المخلوق.

و لا يلزم من وصفي لله باليد التي وصف بها نفسه أن تكون يده سبحانه جسما. لأننا نقول أن يده ليست بدنا مؤلفا من لحم و دم و ليست عبارة عن جزيئات و خلايا محاطة بمجموعها بمكان مخلوق.

هي يد تناسب ذاته التي لا يمكن تصورها، كل ما نعلمه عنها هو أنه خلق آدم بها.

3) أنت تقول بأن السمع و البصر من صفات الروح! هذا خطأ. السمع هو عبارة عن ما يحصل في المخ من ترجمة للذبذبات الصوتية التي تدخل إلى الجسم من خلال الأذن.

و البصر هو عبارة عن إنعكاس ضوء الصور إلى العين الباصرة.

فالسمع و البصر إذن لا يمكن حدوثهما إلا في الاجسام. كما أن اليد لا يمكن أن تكون إلا في الأجسام.

و لكن هذا عند حديثنا عن المخلوق.

أما الخالق فلا نقيسه بخلقه، فكما عقلنا سمعا و بصرا لله من دون أن يكون الله جسما (يعني من دون أن يكون الله مركبا من جزيئات محاطة بمكان مخلوق) علينا أن نعقل يدا من دون أن تكون جسما (يعني من دون أن تكون يده هذه مركبة من جزيئات محاطة بمكان مخلوق).

أنتظر ردك...

الشيضم

03/01/2006, 04:56 PM

انته كثير الكلام قليل النفع تتكلم ان الله تعالى خاطبنا بلسان عربي مبين ، فاحب ان اسئلك هل اليد في اللغة العربية لها معنىً واحد اوحد لا نستطيع ان نعول الا على معنى واحد وهو اليد الحقيقة هذا من جهة

الم يقل الله تعالى ( ليس كمثله شيء) فهل نقول انه تعالى له يد ونحن لنا يد ، تعالى الله عن ذلك علوا كبيراً.
وهل عندما اثبت لله الوجود وانه ليس عدم خالفت الصفة معناها ام هو لف ودوران ، من المعلوم ان الكلام اكثر ما يكون وضحاً عند نفي ضده ، فنفي النفي اثبات ، ما اظن ان عاقل على وجه الارض ، ولا في لغة من اللغات لا يعرف ان نفي النفي اثبات ، لا اعتقد ذلك، مثال :

اريد ان اثبت انه تعالى حي ، ابحث ما ضد حي نجد انه ميت ، هيا ادخل عليها نفي وليكن ليس تصبح الجملة ليس ميت ، اذا ماذا نجد ان الجواب مباشرة حي ولا ينصرف الى انه ميت ابداً

اذا المنهج صحيح

للاسف تسقط من سقطة الى اشد منها حيث قلت

نقول لك ان الله تعالى ليس كمثله شئ فنحن لا ندرك كنهه ابداً ، وقال علماء العقيدة العجز عن ادراكه ادرك، فعندما نقول ان لله تعالى ذات لا بد ان نثبت انها ليست كالذوات

لكن تعرف المشكل عندكم انكم تقولون ان صفات الله ........ ونحن نقول ان صفاته عين ذاته ليست قائمة على الذات ولا زائدة عليها وانما هي عين ذاته.

ونقسم الصفات الي قسمين:
1. صفات واجبة وهي التي يوصف بها الله تعالى لنفي ضدها مثل الوجود والحياة والقدرة والكلام......الخ
2. صفات جائزة وهي التي يوصف بها الله تعالى عند فعلها مثل الرزاق ، المحي ، المميت .... الخ

فلذلك لن تجد اي اباضي يخالف المنهج التنزيهي في الاسماء والصفات
تقول:
اريد ان اثبت انه تعالى حي ، ابحث ما ضد حي نجد انه ميت ، هيا ادخل عليها نفي وليكن ليس تصبح الجملة ليس ميت ، اذا ماذا نجد ان الجواب مباشرة حي ولا ينصرف الى انه ميت ابداً

اذا المنهج صحيح
أي صحة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المنهج الصحيح هو اللذي يخلو من المعارض و الاستدراكات عليه .....
سأريك...
أنتم قلتم انكم تنظرون في الاثبات الى التنزيه المطلق ....فلا تثبتون صفة فيها مشاركة من حادث او اي مباين لله تعالى....
والدليل على ذالك اننا لما اثبتنا اليد لله كما يليق بجلاله ...اعترضتم وقلتم لا تستطيعون أثبات اليد و نفي ضدها ...لأنكم تثبتون الحياة و تنفون الموت...
وقد عرفت الجواب على هذا فيما سبق من وجهين اثنين
والمقصود هنا بيان فساد منهجكم فلنكمل....
أنتم قلتم انكم تنظرون في الاثبات الى التنزيه المطلق ....
فنفي الاثبات اقول و أكرر ليس مدحا ولا كمالا دائما بحيث يطرد في المنفيات جميعا,والدليل على ذالك أن العدم المحض موصوف بنفي الموت عنه فهو عدم محض فضلا عن ان يكون ممكنا او واجب الوجود ,و أيضا فإن الجمادات توصف بنفي الموت عنها ,وليس ذالك صفة مدح في حقها .....
وانت تقول:{
من المعلوم ان الكلام اكثر ما يكون وضحاً عند نفي ضده ، فنفي النفي اثبات ، ما اظن ان عاقل على وجه الارض ، ولا في لغة من اللغات لا يعرف ان نفي النفي اثبات ، لا اعتقد ذلك، }
تعالى أخبرك أو اسألك....هل يجوز ان نقول العدم ليس بميت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الجواب نعم
فهل نفي الموت عن العدم يستلزم إثبات الحاة للعدم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الجواب لا
إذن فهذا شاهد على فساد منهجكم وليس ذالك الا لسببين اثنين :
الاول ان طرقتكم في اثبات الصفاة ونفي التشبيه مستمدة من علم الكلام المذموم الذي نحن في غنية عنه كما استغنى عنه سلفنا الصالح بل ذموه
ثانيا : لأن أصحاب هذه الطرقة ضعاف العقول فلتقى عليهم ضعف المنهج وفساده وتناقضه من جهة وفساد عقول متبعيه من جهة اخرى

ALHADHRAMI

03/01/2006, 08:31 PM

تقول:
اريد ان اثبت انه تعالى حي ، ابحث ما ضد حي نجد انه ميت ، هيا ادخل عليها نفي وليكن ليس تصبح الجملة ليس ميت ، اذا ماذا نجد ان الجواب مباشرة حي ولا ينصرف الى انه ميت ابداً

اذا المنهج صحيح
أي صحة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المنهج الصحيح هو اللذي يخلو من المعارض و الاستدراكات عليه .....
سأريك...
أنتم قلتم انكم تنظرون في الاثبات الى التنزيه المطلق ....فلا تثبتون صفة فيها مشاركة من حادث او اي مباين لله تعالى....
والدليل على ذالك اننا لما اثبتنا اليد لله كما يليق بجلاله ...اعترضتم وقلتم لا تستطيعون أثبات اليد و نفي ضدها ...لأنكم تثبتون الحياة و تنفون الموت...
وقد عرفت الجواب على هذا فيما سبق من وجهين اثنين
والمقصود هنا بيان فساد منهجكم فلنكمل....
أنتم قلتم انكم تنظرون في الاثبات الى التنزيه المطلق ....
فنفي الاثبات اقول و أكرر ليس مدحا ولا كمالا دائما بحيث يطرد في المنفيات جميعا,والدليل على ذالك أن العدم المحض موصوف بنفي الموت عنه فهو عدم محض فضلا عن ان يكون ممكنا او واجب الوجود ,و أيضا فإن الجمادات توصف بنفي الموت عنها ,وليس ذالك صفة مدح في حقها .....
وانت تقول:{
من المعلوم ان الكلام اكثر ما يكون وضحاً عند نفي ضده ، فنفي النفي اثبات ، ما اظن ان عاقل على وجه الارض ، ولا في لغة من اللغات لا يعرف ان نفي النفي اثبات ، لا اعتقد ذلك، }
تعالى أخبرك أو اسألك....هل يجوز ان نقول العدم ليس بميت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الجواب نعم
فهل نفي الموت عن العدم يستلزم إثبات الحاة للعدم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الجواب لا
إذن فهذا شاهد على فساد منهجكم وليس ذالك الا لسببين اثنين :
الاول ان طرقتكم في اثبات الصفاة ونفي التشبيه مستمدة من علم الكلام المذموم الذي نحن في غنية عنه كما استغنى عنه سلفنا الصالح بل ذموه
ثانيا : لأن أصحاب هذه الطرقة ضعاف العقول فلتقى عليهم ضعف المنهج وفساده وتناقضه من جهة وفساد عقول متبعيه من جهة اخرى

على فكرة واجد انته متحامل على علم الكلام

تقدر تعرف علم الكلام ومعارضته من النص القراني او السنة الصحيحة المتواترة .

نحن ما طلبا منك شئ قلنا لك هذا مذهبا وهذا منهجنا ان اردت تبين الفساد اثبت و اثبت و اثبت

قلنا لك يا اخي بطريقة اخرى

تخيل عندك ثلاث مصارف

في الصفات الواجبة

الاول نسميه صفته ليست كصفتنا.

الثاني : صفة ليس صفة.

الثالث : التأويل كما يليق بجلالة .

خذ صفة الوجود :

المصرف الاول : وجوده ليست كوجودنا
المصرف الثاني: موجود ليس بميت
المصرف الثالث: وجب اثباته بدون تأويل.

* خذ صفة اليد:

المصرف الاول: يده ليست كيدنا
المصرف الثاني: يده ليس (.........)
المصرف الثالث: وجب تأويلة بما يليق بجلاله تعالى.

ان ريت ان هذا الكلام ما يجيب معاك نتيجة.
اثبت لنا منهجك ، ما بالك

هل تريدنا ان نقول ان الله تعالى جالس فوق العرش كما يليق وهذا كلام احد علماءكم والاثبات موجود.

هل تريد منا ان نثبت ان الله له يد واصبع ثم نقول ليست كايدينا وليست كاصبعنا

هل تريد منا ان نثبت ان لله ثقل.

هل تريد ان نثبت ان الله يمكر ونقول في الاخير ليس كمكرنا

هل تريدنا ان نثبت ان الله ينسى ليس كنسيننا

هل تريد منا ان نثبت ذلك على ظاهرة بدون تأويله كما يليق بجلاله بالله عليك اخجل من نفسك، تشبهه بخلقه ثم تتبعها بلا كيف، حرام عليك وعلى اقرانك ، ان ما طلبت منك شئ ابداً ، اعرض منهجك على كتاب الله .

ثم اريد ان اسالك اليس في القران مجاز ؟؟؟؟؟؟

الشيضم

04/01/2006, 02:57 AM

على فكرة واجد انته متحامل على علم الكلام

تقدر تعرف علم الكلام ومعارضته من النص القراني او السنة الصحيحة المتواترة .

نحن ما طلبا منك شئ قلنا لك هذا مذهبا وهذا منهجنا ان اردت تبين الفساد اثبت و اثبت و اثبت

قلنا لك يا اخي بطريقة اخرى

تخيل عندك ثلاث مصارف

في الصفات الواجبة

الاول نسميه صفته ليست كصفتنا.

الثاني : صفة ليس صفة.

الثالث : التأويل كما يليق بجلالة .

خذ صفة الوجود :

المصرف الاول : وجوده ليست كوجودنا
المصرف الثاني: موجود ليس بميت
المصرف الثالث: وجب اثباته بدون تأويل.

* خذ صفة اليد:

المصرف الاول: يده ليست كيدنا
المصرف الثاني: يده ليس (.........)
المصرف الثالث: وجب تأويلة بما يليق بجلاله تعالى.

ان ريت ان هذا الكلام ما يجيب معاك نتيجة.
اثبت لنا منهجك ، ما بالك

هل تريدنا ان نقول ان الله تعالى جالس فوق العرش كما يليق وهذا كلام احد علماءكم والاثبات موجود.

هل تريد منا ان نثبت ان الله له يد واصبع ثم نقول ليست كايدينا وليست كاصبعنا

هل تريد منا ان نثبت ان لله ثقل.

هل تريد ان نثبت ان الله يمكر ونقول في الاخير ليس كمكرنا

هل تريدنا ان نثبت ان الله ينسى ليس كنسيننا

هل تريد منا ان نثبت ذلك على ظاهرة بدون تأويله كما يليق بجلاله بالله عليك اخجل من نفسك، تشبهه بخلقه ثم تتبعها بلا كيف، حرام عليك وعلى اقرانك ، ان ما طلبت منك شئ ابداً ، اعرض منهجك على كتاب الله .

ثم اريد ان اسالك اليس في القران مجاز ؟؟؟؟؟؟
أخي الكريم المبجل Alhadrami
تقول ثلات مصارف؟
ترى هذا الميزان ما هو مصدره؟
انت تأتي بميزان من عندك تزن به كلام الله وكلام رسوله..........
دعنا من هذا
انا لما رددت عليك رددت عليك لأانك قلت انكم تنظرون الى التنزيه المطلق
فأثبتنا لك ان ذاك المنهج فاسد لانه عليه استدراكات
ثم ان الأشاعرة انفسهم يستدلون على المعتزلة والجهمية بتلك القاعدة ..[ يقال في الصفات ما يقال في الذات]...والكلابية ونحوهم ممن يزيد فيثبت بعض الصفات الخبرية كابي بكر الباقلاني ونحوه يستدلون ويلزمون الا شعرية بهذه القاعدة و بقاعدة أخرى هي [ القول في بعض الصفات كالقول في الاخر].
وهاتان القاعدتان لا يوجد عليهما اعتراض أصلا ....واما ما اتيت به فليس باعتراض اصلا ,وانما استدركت عليه لانه حشو وتنطع من عندك و من جيبك ليس عليه آثارة, وأما قولك [له يد,ليس له.....] ما ادري إيش, فقد بينا ان اليد ليس لها ضد اصلا فينفى,والا فلنا امور لا ينطبق عليها منهجك الجيبي الذي اتيت به من جيبك.....دعنا نرى ذالك....
نحن نقول إن الله يفرح و يضحك ويغار ونحو ذالك ,وانتم لا تثبتون ذالك ...انظر....
أنت قلت :
موجود فليس عدما....فاثبتها
حي فليس بميت.....فاثبتها
يتكلم ليس باخرص....فاثبتها
ويسمع فليس باصم ....فاثبتها
يبصر فليس باعمى...فاثبتها
أقول: انظر..
يفرح فليس يحزن......ماذا ستفعل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يضحك فليس يبكي.....مـــــــــــــــــ� �ـــا أنت فاعل؟؟؟؟؟
يا أخي Alhadrami وفقك الله, انا أردت في الرد السابق عليك ان ابين لك ان القاعدتين المشار اليهما ..[ يقال في الصفات ما يقال في الذات]...و...[ القول في بعض الصفات كالقول في الاخر] لا يستدرك عليهما بمثل ما ذكرت انكم تنظرون الى التنزيه المطلق....و بقولك الله حي فليس بميت فتثبتون الحياة...وتنفون اليد لانه ليس لها ضد.
وبينت لك ايضا ان النفي المطلق ليس بمدح اصلا ...وانت قلت عكس ذالك
والمعدومات توصف بنفي الموت والكلام والوجود والعلم والقدرة والسمع والبصر .....فليت شعري اي مدح لها في نفي الموت والكلاموغيرذالك عنها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فهذا ما اريد ان اقول سابقا ردا عليك ..و لست ادافع عن القاعدتين اصلا لانهما غير ممسوستين ابدا وتذكر....
أنت قلت :
موجود فليس عدما....فاثبتها
حي فليس بميت.....فاثبتها
يتكلم ليس باخرص....فاثبتها
ويسمع فليس باصم ....فاثبتها
يبصر فليس باعمى...فاثبتها
أقول: انظر..
يفرح فليس يحزن......ماذا ستفعل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يضحك فليس يبكي.....مـــــــــــــــــ� �ـــا أنت فاعل؟؟؟؟؟
فاين صحة منهجك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولهذا اقول أن مصر هذا المنهج من جيبك ولذلك لحقته هذه التناقضات , وعلم الكلام من تبعه غرق
فالقاعدة سليمة والمنهج صحيح وقد الزم به الكلابية الاشاعرة والجهمية والمعتزلة
فالقافلة قافلة
بارك الله فيك اخي Alhadrami ووفقك
أما قضية المجاز فافتح موضوعا في السبلة ودعنا نطلعك على قولنا..انا ارى انه موضوع جيد

حسسسسان

04/01/2006, 07:40 AM

بارك الله فيك أخي الكريم شيضم، أرجو من الأخ الحضرمي أن يقرأ كلام الأخ شيضم جيدا.

أما أنا فساكون في إنتظار الأخ المحترم شيخ المجاهدين.

شيخ المجاهدين

04/01/2006, 11:39 PM

وعلى فكرة أو بعبارة أخرى أنا أقول أن السمع والبصر من خصائص الحياة قد تكون موجودة في حي وقدلا تكون وقد أخبرنا الله تعالى أن الحياة من الروح

ألآن فكر في هذا الكلام بتمعن :
هل لديك إثبات أن الله ليس جسما كما أثبت لنا أن لله يد حقيقة _حسب كلامك طبعا-؟؟؟

بما أنك طبعا أثبت أن لله يد حقيقة

ألآن قلت لنا أن الخالق ليس كالمخلوق في ألأجسام ولكنه مثله في اليد الحقيقية وإن كانت تختلف عن يد المخلوق( كلام لا ترضاه العقول)

واليد من خصائص ألأجسام ؟؟ صدقني ليس هناك نفي من كتاب الله أو من كلام العرب ألأقحاح لهذا الكلام

وإن كنت تستطيع أن تفند هذه الحجة فأتنا بكلام العرب ألأقحاح او قبل ذلك إئتنا بآية من القرآن الذي أنزله الله لعباده

فإن عجزت عن ذلك فلا تتردد في قبول الحق والله يساعدك إن شاء الله

فأت بالدليل أن الله ليس جسما مع أن له يد حقيقة - لو سمحت- إذا إستطعنا أن نوفق بين هذا وذاك والله يساعدك إن شاء الله لكي تتعرف على ما يجوز وصف الله به وما لا يجوز

ليس معقولا طبعا أن يخبرنا الله بشيئ والواقع ينفي ذلك

أخبرتنا أن الله له يد وفي نفس الوقت تخبرنا أنه ليس جسما

إئت بالدليل فإن لم تقدر فأعأعلم أن الله ليس كمثله شيء ( صدقني هذا يكفيك وما يحتاج تعقد نفسك فأنت تتطرح تساؤلات كثيرة)

.

ALHADHRAMI

05/01/2006, 12:06 AM

الاخ الكريم شيضم و حسسسسان

اذا كتن ترى ان مذهب الامرار والاثبات على الحقيقة هو الصواب :

اقول لك ان هذا المنهج متناقض واليك تناقضة، في اية نجد الله تعالى يثبت انه لا ينسى وفي اية اخرى نجد انه يثبت انه ينسى ، وضح لنا ذلك

في حديث قدسي يقول الرسول حاكيا عن ربه ( من عاد لي وليا فقد اذنته بالحرب وما يزال عبدي...) الحديث ، نجد يثبت السمع والبصر واليدين ، ومثله موجود في القرآن ونجد في اية اخري يقول ( ويبقي وجه ربك ذو الجلال والاكرام) يعني انه لا يبقي يد ولا اصبع ولا غيره ولا ساق، واذا احببت ان اذكر لك الكثير فما عندي مشكلة ابدا، اولا حللي هذه بطريقه السلفية بدون تأويل بدون صرف عن الظاهر ثم نرى.

الشيضم

05/01/2006, 01:29 AM

الأخ Alhadrami أخي الفاضل
انت لا تتهم منهجنا ولكن تتهم القرآن بالتناقض, فانت الان تضرب الآيات بعضها ببعض
وانت تعلم انه لا يصار الى التأويل الا بعد استحالة الجمع
وقد الف اهل السنة كثيرا في مختلف القرآن والحديث [ وتسميته بالمختلف اصطلاح فقط]
فلنا بحمد الله على كل شبهة جواب من اوجه عديدة....
لكن اعود واذكرك اخي الفاضل اني ما كتبت الا لذكر القاعدتين السابقتين .....و ما رددت عليك الا لانك استدركت عليهما بما ليس تحته طائل وبما هو متناقض كما سبق .... [COLOR="Red"][وما لا طائل تحته وما لحقه التناقض باطل في نفسه فكيف يجعل ميزانا ][COLOR="DarkSlateGray"]ولهذا أقول : ما دمت لم تمس القاعدتين و لن تفعل ابدا , فلماذا أرد عليك وانت لم ترد على القاعدتين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعدم تعليقك على ما قلت انا عن فساد منهج المصارف الثلات و ارادتك تحويل النقاش معي يدل على اقتناعك بفساده
ولهذا انا هنا للدفاع عن تلكما القاعدتين
و ساكتب في قواعد اخرى ان شاء الله
ولعل اخي حسسسان سيجيبك على مسالتك فهو اهل وصاحب فضل وعلم وقدر نحسبه لها
مع تحياتي لاخي الفاضل المبجل Alhadrami

ALHADHRAMI

05/01/2006, 04:04 AM

قلت اخي الشيضم ما نصه
وعدم تعليقك على ما قلت انا عن فساد منهج المصارف الثلات و ارادتك تحويل النقاش معي يدل على اقتناعك بفساده

وقلت اي الحضرمي:

تخيل عندك ثلاث مصارف

هكذا سوف تتضح لك ي اخي انني لم اقل انه منهج وغاية ما قلته ضرب مثال

اما المنهج المعتمد عندنا في الاسماء والصفات:

1. ان ايات الصفات ثبت كما يليق بجلال الله تعالى: وهذه القاعدة تتفرع عنها قاعدتان هما ان تجرى الصفة كما هي عليه دون صرفها الي ظاهرها لانه لا يتصور خلافها واما ان تصرف الى غيرها اذا ما تبادر الى الذهن تجسيم بردها الى المحكم.
2. تنزيه الله تعالى مطلقا، لانه ليس كمثله شئ.

هذا بعض من جلّ

الشيضم

05/01/2006, 07:16 PM

قلت اخي الشيضم ما نصه

وقلت اي الحضرمي:

هكذا سوف تتضح لك ي اخي انني لم اقل انه منهج وغاية ما قلته ضرب مثال

اما المنهج المعتمد عندنا في الاسماء والصفات:

1. ان ايات الصفات ثبت كما يليق بجلال الله تعالى: وهذه القاعدة تتفرع عنها قاعدتان هما ان تجرى الصفة كما هي عليه دون صرفها الي ظاهرها لانه لا يتصور خلافها واما ان تصرف الى غيرها اذا ما تبادر الى الذهن تجسيم بردها الى المحكم.
2. تنزيه الله تعالى مطلقا، لانه ليس كمثله شئ.

هذا بعض من جلّ
نعم اخي Alhadrami اعرف منهجكم
لكن انت قلت بعد ذكر المصار ف الثلاثة :
[اذا المنهج صحيح]
فانت سميته منهج وانا تبعتك :) [ ما القول الا ما قالت حذامي]
ولا يعني ما كتبت انت الان ابطال القاعدتين
بارك الله فيك اخي:)

شيخ المجاهدين

06/01/2006, 07:25 PM

أرجو من الله سبحانه وتعالى أن يهدي ألأخ حسان آمين يا رب العالمين لأني أتوسم فيه الخير والله يحكم بيننا وهو خير الحاكمين وهو المقدر بين عباده إن أراد أن يهدي أحدا

أريد فقط أن أذكر بالآتي :

أن إبن القيم عندما استدل بكلام العرب أن المخلوق الذي له يد حقيقية جسمية هو الذي يوصف بالمجاز عن طريق اليد ثم طبق هذه الحقيقة العلمية على الخالق جل وعلا

ويلزم من استدلاله هذا أن الله له يد حقيقية جسمية حتى يجوز فيها المجاز- ولكن هل ما يجوز لنا يجوز للخالق جل وعلا؟؟ -

وفعلا لقد قال البعض أن لله يد جسم وشكل وهيئة على شكل آدم وأمرد ونحو هذا الكلام وهم بذلك لم يناقضوا إستدلالهم ولكن ناقضوا المحكم من ألآيات (ليس كمثله شيء وهو اللطيف الخبير )

والحمد لله أن هذه العقيدة بدأت تتلاشى من الوجود- ولله الحمد والمنة .

وأحب أن أذكر هنا قصة ألا وهي في يوم من ألأيام كنت أقلب قنوات التلفزيون إذا بي أرى الحوار الوطني السعودي
وإذا بأحد الحاضرين بعد أن تكلم بإيجاز عن الدولة السعودية ألأولى والثانية وألأحداث التي جرت

ثم الدولة السعودية الثالثة وسيطرتها على بقاع كثيرة في الجزيرة العربية قال : أن الشعب السعودي في الحقيقة لم يعد يقبل آراء إبن تيمية في قضايا العقيدة .

وأخيرا أقول للأخ حسان: إذا أدركت الحقيقة فخذها ولا تتردد وإن كانت مرة وإذا لم تتستطع أن تتفوه بها فتمسك بالشجاعة والله يساعدك إن شاء الله بحوله وقوته وسداده وعونه وتوفيقه آمين يا رب العالمين

والسلام عليكم

ALHADHRAMI

06/01/2006, 08:02 PM

نعم اخي Alhadrami اعرف منهجكم
لكن انت قلت بعد ذكر المصار ف الثلاثة :
[اذا المنهج صحيح]
فانت سميته منهج وانا تبعتك :) [ ما القول الا ما قالت حذامي]
ولا يعني ما كتبت انت الان ابطال القاعدتين
بارك الله فيك اخي:)

اذا من كلامك يتضح ان المنهج سليم 100%

وان تحفظك على المصارف التي مثلة انا بها ، فلو صحيح انك طالب للحق كنت تنظر الى المغزى و دلالة الكلام ، واذا تذكر قلت لك انني لم اتي بها الا لتمثيل والتقريب للاذهان ، فكما تعلم حفظكم الله تعالى ان الناس يختلفون في الافهام فبعضهم تصلح معه طريقة قد لا تصلح لغيره من الناس ، فاحببت ان ابدا معك من الدرجة الاولى لاخذ بيدك الى المنهج ، ولما رايت ان الدرجة الاولى قد تخطيتها ، قدمت اليك بالمنهج ، فليس هناك تناقض البته ، الا اذا كنت تحاول ان تخالق التناقض فهذا يخصك ، اما الواقع ان الداعية لا يستطيع ان يجبر الناس على شئ وانما يرشدهم فقط ، فمثله مثل الطبيب يكتب الدواء ويعطيك الوصفة لكن لا يجبرك على اكله ، فاذا اكلته استفدت وحدك واذا نبذته تضررت وحدك، فكل انسان مسؤول عن نفسه ولا دخل تزر وازرة وزرء اخرى ، هذا ما اعلمه ، والله الهدى الى سوء السبيل.

حسسسسان

07/01/2006, 11:09 AM

أخي الكريم شيخ المجاهدين،

طلبت منك أكثر من مرة أن تحدد معنى الجسم حتى نعرف ما إذا كان وصف الله تعالى باليد تجسيم أم لا؟

و لكنك في كل مرة تتجاهل هذا الطلب. و أنا أرى أن تجاوبك مع سؤالي مهم جدا لردي القادم.

الأخ شيضم، بارك الله فيك، عرضت مسألتيك بشكل واضح.. و الله يهدي من يشاء.

الشيضم

08/01/2006, 04:11 PM

اذا من كلامك يتضح ان المنهج سليم 100%

وان تحفظك على المصارف التي مثلة انا بها ، فلو صحيح انك طالب للحق كنت تنظر الى المغزى و دلالة الكلام ، واذا تذكر قلت لك انني لم اتي بها الا لتمثيل والتقريب للاذهان ، فكما تعلم حفظكم الله تعالى ان الناس يختلفون في الافهام فبعضهم تصلح معه طريقة قد لا تصلح لغيره من الناس ، فاحببت ان ابدا معك من الدرجة الاولى لاخذ بيدك الى المنهج ، ولما رايت ان الدرجة الاولى قد تخطيتها ، قدمت اليك بالمنهج ، فليس هناك تناقض البته ، الا اذا كنت تحاول ان تخالق التناقض فهذا يخصك ، اما الواقع ان الداعية لا يستطيع ان يجبر الناس على شئ وانما يرشدهم فقط ، فمثله مثل الطبيب يكتب الدواء ويعطيك الوصفة لكن لا يجبرك على اكله ، فاذا اكلته استفدت وحدك واذا نبذته تضررت وحدك، فكل انسان مسؤول عن نفسه ولا دخل تزر وازرة وزرء اخرى ، هذا ما اعلمه ، والله الهدى الى سوء السبيل.

من كلامي يتضح ان منهج المصارف الثلاثة صحيح 100% ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا اعتقد ذالك
وأيضا انا ادعوك ولا اكرهك
و حياك الله اخي الفاضل
وانا ادركت الان أنك لست بإباضي...
او على فكرة الطبيب لازم يصف دواء شافي
من جاهل متطبب يفني الورى*******ويحيل ذاك على قضى الرحمان

شيخ المجاهدين

14/01/2006, 02:02 AM

آسف على التأخير لظروف ألمت بي

بإمكانك يا شيخ حسان أن تعتمد تعريفك للجسم لكن بشرط أن تحكم عقلك ولا تراوغ في المعاني وإلإستدلالات عندما تنتقل من حركة إلى أخرى بل إبقي هذا التعريف واضحا امام عينيك من غير أن تصد عن الحقائق ألأخرى من أجل أن نجتمع على حقيقة غير متناقضة وغير متضاربة أرجوك

وإن شئت جلبت لك معاني الجسم في المعاجم ولكنك طبعا تعرف ما هو الجسم ولكن ربما عندك سوء فهم في معرفة صفات ألأجسام أصلا

لأنكم ما شاء الله عليكم تأتون بأوصاف للأجسام لله تعالى مثل ألأعضاء والرؤية والعلو الحسي وغير ذلك ثم تقولون نحن لا تقصد تجسيم الله - سبحانه وتعالى

طيب لماذا ؟؟ ألا تعرفون أن هذه صفات للأجسام ؟؟ أم أنكم تجلبون ألأدلة لإثبات ما تدعون إليه بينما تصدون عن ألأدلة المناقضة لماذا لا توفقوا بين هذه ألأدلة وترتاحوا؟؟؟؟
ولي كلام ربما أذكره بالنسبة للآية (لما خلقت بيدي) سواء من ناحية الحقيقة والمجاز وأيضا من ناحية ما يجوز وصفه لله تعالى وما لا يجوز ( ولكن خايف من اللف والدوران )
والسلام عليكم

شيخ المجاهدين

14/01/2006, 04:50 PM

آسف كل عام وأنتم بخير وألأمة إلإسلامية بخير
والسلام عليكم

حسسسسان

17/01/2006, 09:26 PM

السلام عليكم أخي شيخ المجاهدين.

أسف على التأخير.

أخي الكريم شيخ المجاهدين. تعريف الجسم في اللغة أنا أعرفه، هم يعرفونه على أنه البدن الكثيف.

و على هذا التعريف الهواء مثلا ليس جسما على الرغم من كونه مؤلف من جزيئات.

أما المتكلمين فهم يعرفونه على أنه المركب من جوهرين أو أكثر. و يقصدون بالجوهر حسب لغتنا اليوم، الجزيء.. طبعا هم كانوا يعتقدون أن الأجسام تكون من أجزاء صغيرة لا تقبل الإنقسام. و على هذا الفهم بنوا دينهم و عقيدتهم.

و لكن العلم الحديث بين لنا أن هذا الوهم المسمى بالجوهر هو كلام فاضي. لأن الجزيئات هي ذاتها مكونة من ذرات، و الذرات هو عبارة عن شحنات سالبة تدور حول نواة..

المهم.. أنا لا أسلم أن معنى اليد بالتعريف اللغوي هو الجسم.. و هذا لم يرد في معاجم اللغة أصلا. نعم اليد إذا كانت بدنا كثيفا كيد الإنسان فهي جسم.. هذا من الناحية اللغوية.

أما من الناحية الإصطلاحية.. فاليد إذا كانت مؤلفة من جزيئات فهي جسم.

أما إن كانت يدا حقيقية و لكنها ليست بدنا كثيفا كيد الإنسان، و ليست مؤلفة من جزيئات دقيقة كيد التماثيل و الحيوانات .. فهذا لا يسمى لا لغة و لا اصطلحا بأنه جسم.

و نحن نقول بأن يد الله تعالى التي أثبتها لنفسه بما لا يمكن تأويله في القرآن (لم خلقت بيديّ) ليست بدنا كثيفا كيد المخلوق، و ليست مؤلفة من جزيئات دقيقة كما هو حال الخلوق أيضا. بل هي يد حقيقية تليق بجلاله. لا يمكن تصور طبيعتها كما إنه لا يمكن تصور طبيعة الله تعالى.

فاتهامك لمن يصف الله تعالى بصفة اليد بالتجسيم ليس دقيقا .. و الله أعلم.

أنتظر ردك..

شيخ المجاهدين

18/01/2006, 03:12 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

طيب من خلال كلامك يتبين لي أن نوعا من الشك يتحاور معك

يا أخي الله سبحانه وتعالى جعل لنا سنن كونية نتعرف فيها على الله سبحانه وتعالى ومن خلالها نعرف ما يجوز لله سبحانه وما لا يجوز

وصدقني لن تجد لسنة الله تبديلا ولن تجد لسنة الله تحويلا

يا أخي أنا ما أقنعني ردك أبدا أبدا أبدا

جعلتني متحير في معنى الجسم عندك

من قال ان الهواء ليس جسما له حجم وكثافة؟؟؟ حتى حسب التعريف الذي ذكرته

يعني لازم تشوفه؟؟

أن إلي أعرفه أن المادة إما غازية أو صلبة أو سائلة

ومكتشف التركيب الذري هو طومسون على ما أظن وما زال هناك جدل واسع حول رأي طومسون في التركيب الذري ولكن هذا لا ينفي ان الذرة هي التي تكون المادة

ما أقنعني ردك ,أبدا كيف تستدل بكلام العرب وبالسنن الكونية وعندما تصل إلى المكان المسدود تقول أن اليد ليس جسما بالنسبة لله سبحانه وتعالى

يعني لازم تحنق نفسك في ألأية (لما خلقت بيدي ) على أنها يد حقيقية

أصلا المجاز ضروري ولازم يكون في هذه ألآية حتى نبعد عن الله سبحانه وتعالى التجسيم والتشبيه

ولا انت تريد منا أن نقول أن الله سبحانه وتعالى لمس آدم بيده( على فكرة هذا يدل على تجسيم اليد وهذه نقطة أخرى خلها في بالك )

حتى من ناحية الحقيقة والمجاز يجوز أن يقول الملك لحاشيته : لقد بنيت هذا القصر بيدي

وهو لم يحمل ولم يضع طوبة واحدة ؟أليس كذلك؟؟

بعدين أين قول الله تعالى ( كن فيكون ) أين أنت من هذه ألآية ؟؟؟

لأنه إثبات أن الله سبحانه وتعالى خلق آدم بيده الحقيقية فيه إثبات أن الله سبحانه وتعالى _ جل الله عن ذلك _ محتاج لليد وهو يستخدمها في الخلق

غريبة والله كيف الخالق يحتاج إلى يد

يا أخي العجز عن إدراكه إدراك

والسلم عليكم أتمنى من أن تعي أن الله ليس كمثله شيء ثم لا تحتاج لمعرفة إذا كانت يد الله سبحانه وتعالى جسم أم لا

(أنا)

19/01/2006, 11:59 AM

سبحانه وتعالى عما يصفون
سؤال لمن يصف الله تعالى بما لا يليق له
ما معنى وصفنا لشخص حي بانه ابكم او اصم او اعمى?
ماذا نفهم من قولنا عن شخص كريم ان يده طويله? او ان يداه طويلتان
ثالثا كم كان عدد ايدي نبي الله داوود حيث وصفه الله تعالى انه ذو الايد (إصبر على ما يقولون واذكر عبدنا داود ذا الايد إنه أواب (17))

قال تعالى (بل يداه مبسوطتان) وقال ايضا والسماوات مطويات بيمينه فهل نفهم من هذا ان الله تعالى له يمين ويسار اي يحده المكان?
واخيرا قال الاخ حسان ( فهمت قصدك الآن. أخي الكريم، ابن القيم يقول في صواعقه أن العرب لا تستخدم اليد في الحي الذي ليس له يد، مجازا عن القوة أو النعمة الخ..

يعني حسب كلام ابن القيم، لا يمكن استخدام اليد المجازية للثعبان لرفع مستواه - كما تقول أنت - إلى مستوى البشر. لأن هذا ليس من الفصاحة عند العرب، بل و ليس مستخدما أصلا عندهم.)

واقول لماذا خص الحي دون الجماد ونحن نعلم ان للجماد ايضا ايد وارجل كارجل الكرسي
------------
اخيرا ااسف للاخطاء الكتابية فانا لا املك لوحة مفاتيح عربية
-----------

(أنا)

19/01/2006, 12:10 PM

واخيرا اقول ان اثبات ان لله يد او جوارح يعد تطاولا عليه سبحانه وتعالى والاسلم في كل هذا ان نسلم انا لن ندرك الله تعالى بمكنوننا او كما يقول الشاعر
اي عجزنا عن دركه هو دركه _____ لا درك ماهياتنا المتكلفه
تجريدنا لصفاته ولذاته ______ تجريده هو نفسه لن ندركه

حسسسسان

21/01/2006, 03:46 PM

يا أخي الله سبحانه وتعالى جعل لنا سنن كونية نتعرف فيها على الله سبحانه وتعالى ومن خلالها نعرف ما يجوز لله سبحانه وما لا يجوز

وصدقني لن تجد لسنة الله تبديلا ولن تجد لسنة الله تحويلا

ما هي هذه السنن أخي الكريم؟ هل هي فلسفة إفلاطون عن نفي المكان و الجهة .. الخ؟ هذه الفلسفة غير موجودة في كتاب الله تعالى و لا سنة نبيه!! الموجود في الكتاب و السنة هو إثبات اليد لله (لم خلقت بيديّ) و هذا التركيب لا يمكن حمله إلا على إثبات اليد الحقيقة لله عند العرب.
و لو أثبت لي أن نفيكم لليد مبني على دليل واحد من الكتاب و السنة لاتبعتك!! أما الذي أعرفه فهو أن نفيكم لليد مبني على فلسفة لم تعرف لا في الكتاب و لا في السنة، بل عرفت عند فلاسفة الإغريق من قبل - و هي نفي الجهة و المكان و الجسم - و هذه العقيدة لم تنتشر إلا بعد ترجمة كتب الإغريق القديمة.. و الله أعلم.

جعلتني متحير في معنى الجسم عندك

بل أنت لم تفكر - حسب اعتقادي - في معنى الجسم لغة من قبل!!! الجسم عند العرب: هو البدن الكثيف و يمكنك أن ترجع إلى معاجم اللغة لترى ذلك بنفسك.

من قال ان الهواء ليس جسما له حجم وكثافة؟؟؟ حتى حسب التعريف الذي ذكرته
يعني لازم تشوفه؟؟
أن إلي أعرفه أن المادة إما غازية أو صلبة أو سائلة

الهواء لا يسمى لغة بأنه جسم.. و لك أن ترجع إلى كل معاجم اللغة. و كونه مكونا من ذرات، يدل على تناقض المتكلمين في فهم الجسم لأنهم يعرفون الجسم بأنه ما كون من جزئين أو أكثر على الرغم من أن العرب لا تسمي الهواء و هو مكون من أجزاء كثير، جسما. و سيأتي بيان ذلك أكثر و أكثر كلما تدرجنا في هذا النقاش. من الناحية اللغوية يد الإنسان تمسى جسما، لان الإنسان بدنا كثيفا. و ضع تحت (بدن) ألف خط. أما يد الله تعالى فهي ليست بدنا مكونة مما يتكون البدن منه حتى تسمى جسما.. و ما تعرفه أنت عن المادة هو على الرأس و العين، و لكن تذكر أن العرب لا تسمي الهواء جسما، و تذكر أن القرآن نزل بلغة العرب و ليس بلغة الفيزياء الحديثة :)

ما أقنعني ردك ,أبدا كيف تستدل بكلام العرب وبالسنن الكونية وعندما تصل إلى المكان المسدود تقول أن اليد ليس جسما بالنسبة لله سبحانه وتعالى

أنا ألزمك بأن صفة اليد لا تفضي إلى التجسيم، لا في لغة العرب و لا حتى في لغة المتكلمين.

و قد بينا ذلك في لغة العرب.

أما عند المتكلمين، فمعنى الجسم عندهم، هو أشمل من معناه اللغوي (و الذي هو البدن الكثيف). فهم يقولون بأن الجسم هو ما ركب من جزيئين (و طبعا عرفنا أن العلم الحديث يثبت أن نظرية الأجزاء الصغيرة - التي بنى المتكلمين عليها دينهم و سموها الجوهر المفردة - هي نظرية خاطئة)

و عليه فالهواء جسم (على الرغم أنه ليس كذلك في لغة العرب) لأنه مركب من أجزاء. ثم يضيفون قيدا آخرا، و هو أن ما ركب من جزئين أو أكثر له طول و عرض و عمق.

و الطول و العرض و العمق يدلون على وجود مكان يحيط بهذا الجسم.

و هذا و إن كان متحققا في يد الإنسان إلا أنه ليس متحققا في يد الله تعالى.

لأن يد الإنسان مركبة من جزيئات.. و محاطة بالمكان المخلوق من كل جهاتها.

أما يد الله تعالى فهي ليست مركبة من جزيئات بل هي يد تليق بذاته، و ذات الله ليست مركبة من جزيئات مثل ذات الإنسان. هذه واحدة.

أما الثانية فيد الله تعالى لا يحيط بها المكان المخلوق فليس لها طول بمعنى أن مكانا مخلوقا يحدها من أسفل و أعلى. و ليس لها عرض بمعنى أن مكانا مخلوقا يحدها عن يمينها و يسارها. و ليس لها عمق بمعنى أن مكانا مخلوقا يحدها من أمامها و خلفها.

بل الله تعالى فوق المكان المخلوق، و يده يوم القيامة هي التي تحيط بالمكان المخلوق و ليس العكس.

و تصور الطول و العرض و العمق لا يكون إلا بتصور الشيء محاطا بنقطة تبدأ من مكان مخلوق و تنتهي إلى آخر مخلوق سواء كان ذلك من أمامه و خلفه أو من تحته و أعلى منه أو عن يمينه و يساره.

فإذا استحال تصور طولا و عرضا و عمقا ليد الله الحقيقية، فهي إذن ليست جسما، لا بالمعنى اللغوي و لا بالمعنى الإصطلاحي.

حتى من ناحية الحقيقة والمجاز يجوز أن يقول الملك لحاشيته : لقد بنيت هذا القصر بيدي

هذا خطأ، لو قال الملك لحاشيته بنيت هذا القصر بيديّ فهو لا يعني إلا أنه صنعه بيديه الحقيقيتين، لغة. و دونك كلام العرب لو وجدت فيها مثل هذا الكلام في محل المجاز سلمت لك. نعم يمكن أن يقول الملك هذا من صنع أيدينا، أو صنع يدي، و هنا يستقيم مجازا. أما لو أضاف الفعل لنفسه ثم بين أن هذا كان (بـ) (يديه) و الباء هنا لبيان أن هذا الفعل كان باليدين. و اليدان جاءا بالتثنية، فهذا لا يعني إلا اليد الحقيقية عند العرب.

هذا ذكره ابن القيم و ابن تيمية قبل أكثر من 700 سنة و على الرغم من كثرة من رد عليهما، لم يجرؤ أحد على تكذيب كلامهما.

و قد صرح القرآن بأن لله يدين بما لا يمكن تأويله حيث قال (لما خلقت بيديّ) فنسب الله تعالى الفعل لنفسه ثم بين أن هذا الفعل و الذي هو الخلق إنما كان (ب) (يديه) و الباء جاءت لبيان أن ذاك الفعل إنما كان بيدين، و اليدان جاءتا بالتثنية و مضافتان إلى المولى. و الحمد لله رب العالمين على ظهور الحجة النقلية...

for islam

21/01/2006, 04:30 PM

هذا خطأ، لو قال الملك لحاشيته بنيت هذا القصر بيديّ فهو لا يعني إلا أنه صنعه بيديه الحقيقيتين، لغة. .

ملك حيبني القصر بإيديه؟ :rolleyes:

طيب واللي بنى مستقبله بإيديه ده بناه ازاي؟

الشيضم

21/01/2006, 07:08 PM

ما هي هذه السنن أخي الكريم؟ هل هي فلسفة إفلاطون عن نفي المكان و الجهة .. الخ؟ هذه الفلسفة غير موجودة في كتاب الله تعالى و لا سنة نبيه!! الموجود في الكتاب و السنة هو إثبات اليد لله (لم خلقت بيديّ) و هذا التركيب لا يمكن حمله إلا على إثبات اليد الحقيقة لله عند العرب.
و لو أثبت لي أن نفيكم لليد مبني على دليل واحد من الكتاب و السنة لاتبعتك!! أما الذي أعرفه فهو أن نفيكم لليد مبني على فلسفة لم تعرف لا في الكتاب و لا في السنة، بل عرفت عند فلاسفة الإغريق من قبل - و هي نفي الجهة و المكان و الجسم - و هذه العقيدة لم تنتشر إلا بعد ترجمة كتب الإغريق القديمة.. و الله أعلم.
أخي الفاضل حسان, الحق يقال أن أفلاطون من مثبتي العلو لله عز وجل هو و سقراط , وهما من الموحدين لله عز وجل. ذكر ذلك ابن القيم في الأغاثة.
المقصود ان سيخ الا سلام وابن القيم حكيا خيرا كثيرا عن سقراط وافلاطون.

قال بن القيم في الأغاثة:/2/ص264 وما بعدها
ثم غلبهم الروم واستولوا على ممالكهم فصاروا رعية لهم وانقرض ملكهم فصارت المملكة للروم وصارت المملكة واحدة وهم على شركهم من عبادة الأصنام وهو دينهم الظاهر ودين آبائهم فنشأ فيهم سقراط أحد تلامذة فيثاغورس وكان من عبادهم ومتألهيهم وجاهرهم بمخالفتهم في عبادة الأصنام وقابل رؤساءهم بالأدلة والحجج على بطلان عبادتها فثار عليه العامة واضطروا الملك إلى قتله فأودعه السجن ليكفهم عنه ثم لم يرض المشركون إلا بقتله فسقاه السم خوفا من شرهم بعد مناظرات طويلة جرت له معهم وكان مذهبه في الصفات قريبا من مذهب أهل الإثبات فقال : إنه إله كل شىء وخالقه ومقدره وهو عزيز أي منيع ممتنع أن يضام وحكيم أي محكم أفعاله على النظام
وقال : إن علمه وقدرته ووجوده وحكمته بلا نهاية لا يبلغ العقل أن يضعها
وقال : إن تناهي المخلوقات بحسب احتمال القوابل لا بحسب الحكمة والقدرة فلما كانت المادة لا تحتمل صورا بلا نهاية تناهت الصور لا من جهة بخل في الواهب بل لقصور في المادة
قال : وعن هذا اقتضت الحكمة الإلهية أنها وإن تناهت ذاتا وصورة وحيزا ومكانا إلا أنها لا تتناهى زمانا في آخرها لا من نحو أولها فاقتضت الحكمة استبقاء الأشخاص باستبقاء الأنواع وذلك بتجدد أمثالها ليحفظ الأشخاص ببقاء الأنواع ويستبقى الأنواع بتجدد الأشخاص فلا تبلغ القدرة إلى حد النهاية ولا الحكمة تقف على غاية
ومن مذهبه : أن أخص ما يوصف به الرب سبحانه هو كونه حيا قيوما لأن العلم والقدرة والجود والحكمة تندرج تحت كونه حيا قيوما فهما صفتان جامعتان للكل وكان يقول : هو حي ناطق من جوهره أي من ذاته وحياته ونطقنا وحياتنا لا من جوهرنا ولهذا يتطرق إلى حياتنا ونطقنا العدم والدثور والفساد ولا يتطرق ذلك إلى حياته ونطقه وكلامه في المعاد والصفات والمبدأ أقرب إلى كلام الأنبياء من كلام غيره وبالجملة فهو أقرب القوم إلى تصديق الرسل ولهذا قتله قومه وكان يقول : إذا أقبلت الحكمة خدمت الشهوات العقول وإذا أدبرت خدمت العقول الشهوات وقال : لا تكرهوا أولادكم على آثاركم فإنهم مخلوقون لزمان غير زمانكم وقال : ينبغي أن يغتم بالحياة ويفرح بالموت لأن الإنسان يحيا ليموت ثم يموت ليحيا وقال : قلوب المغرمين بالمعرفة بالحقائق منابر الملائكة وقلوب المؤثرين للشهوات مقاعد للشياطين .وقال : للحياة حدان أحدهما : الأمل والآخر : الأجل فبالأول بقاؤها وبالآخر فناؤها وكذلك أفلاطون كان معروفا بالتوحيد وإنكار عبادة الأصنام وإثبات حدوث العالم وكان تلميذ سقراط ولما هلك سقراط قام مقامه وجلس على كرسيه
وكان يقول : إن للعالم صانعا محدثا مبدعا أزليا واجبا بذاته عالما بجميع المعلومات
قال : وليس في الوجود رسم ولا طلل إلا ومثاله عند الباري تعالى يشير إلى وجود صور المعلومات في علمه
فهو مثبت للصفات وحدوث العالم ومنكر لعبادة الأصنام ولكن لم يواجه قومه بالرد عليهم وعيب آلهتهم فسكتوا عنه وكانوا يعرفون له فضله وعمله وصرح أفلاطون بحدوث العالم كما كان عليه الأساطين وحكى ذلك عنه تلميذه أرسطو وخالفه فيه فزعم أنه قديم وتبعه على ذلك ملاحدة الفلاسفة من المنتسبين إلى الملل وغيرهم حتى انتهت النوبة إلى أبي علي بن سينا فرام بجهده تقريب هذا الرأي من قول أهل الملل وهيهات اتفاق النقيضين واجتماع الضدين
فرسل الله تعالى وكتبه وأتباع الرسل في طرف وهؤلاء القوم في طرف
وكان ابن سينا كما أخبر عن نفسه قال : أنا وأبي من أهل دعوة الحاكم فكان من القرامطة الباطنية الذين لا يؤمنون بمبدأ ولا معاد ولا رب خالق ولا رسول مبعوث جاء من عند الله تعالى
وكان هؤلاء زنادقة يتسترون بالرفض ويبطنون الإلحاد المحض وينتسبون إلى أهل بيت الرسول وهو وأهل بيته برآء منهم نسبا ودينا. انتهى.
أنا لا أريد إخراجكم عن الموضوع لكن ننبه على فضل الرجلين و توحيدهما.

for islam

21/01/2006, 08:14 PM

يحتج علينا بإبن القيم ههههههههههههههه

طيب شرايك ارد عليك بالإنجيل؟

المستبلي

22/01/2006, 01:09 AM

ملك حيبني القصر بإيديه؟ :rolleyes:

طيب واللي بنى مستقبله بإيديه ده بناه ازاي؟
:ضحك: :ضحك: :ضحك:
:D أضحكتني أضحك الله سنك :D

الشيضم

22/01/2006, 02:53 AM

يحتج علينا بإبن القيم ههههههههههههههه

طيب شرايك ارد عليك بالإنجيل؟
أتا لا أحتج عليك أنت انا ليس لي معك كلام اصلا اتا كلامي للأخ المفضال حسسسان
اللذي يحشر تفسه في أي شيئ زباي كلام لازم يكون غير طبيعي طب شوف لك طبيب نفساتي اعالجك من الهم والغم الي انت فيه:مفتر:

for islam

22/01/2006, 03:30 AM

أتا لا أحتج عليك أنت انا ليس لي معك كلام اصلا اتا كلامي للأخ المفضال حسسسان

أخوك حسان وهابي مثلك .. بل أكثر منك تطرفاً في مذهب الحشوية المجسمة، فكيف تحتج عليه بما يؤمن به؟

إلعب غيرها.

حسسسسان

22/01/2006, 03:19 PM

الأخ الكريم الشيضم،

اعتراضي لم يكن على ثمرة ما توصل إليه الفلاسفة مع العلم أن ضلالهم لا ينكره أحد، بل على المنهج الذي رسموه في معرفة الله تعالى، هذا المنهج القائم على الفلسفة المؤدية إلى تنظير ما يليق و ما لا يليق على الله حسب الهوى.

و هذه الفلسفة هي التي أصلت نفي المكان و الجهة و الجسم و الحركة و السكون و و و الخ، كأصول لا يجوز مخالفتها في توحيد الله... هذه الأصول في التوحيد موجودة في كتب هؤلاء الفلاسفة و هم أول من نظر لها...

أما كتاب الله تعالى و سنة نبيه فلا يوجد فيهما ما يدل على هذه الأصول الفلسفية.. فاحببت أن أنبه أخي الكريم شيخ المجاهدين إلى هذه الحقيقة.

فقد قال: ( الله سبحانه وتعالى جعل لنا سنن كونية نتعرف فيها على الله سبحانه وتعالى ومن خلالها نعرف ما يجوز لله سبحانه وما لا يجوز)

فأحببت أن أخبره أن هذه السنن الكونية حسب ما سماها، لا ذكر لها في كتاب الله تعالى و لا في سنة رسوله بل في كتب إفلاطون و غيره من الفلاسفة..

أما كتاب الله تعالى فهو مليء بما يسمونه هم "تجسيم"، فقد قال تعالى (لما خلقت بيديّ) و هذا صريح جدا في إثبات اليد لله تعالى، و قد ذكر ابن القيم في صواعقه أن الفعل إذا أضيف إلى الفاعل ثم بين المتكلم أن هذا الفعل إنما كان (ب) (يديه)، الباء جاءت لبيان أن الفعل كان باليد، و اليد جاءت مثناه و مضافة إلى الفاعل، فالعرب لا تفهم من هذا الكلام إلا إثبات اليد الحقيقية للمتكلم.

أما الأخ فور إسلام الذي يقول "معقولة الملك يبني القصر بيديه" فنجيبه أولا بأن عليه أن يروح و يتعلم قبل أن يقحم نفسه في كل صغيرة و كبيرة، و ثانيا أننا وجدنا حاجته لطلب العلم ملحة جدا و خاصة و هو في حاجة لفهم ما يقوله الآخرون على أقل تقدير. و ثالثا أن عليه أن يسأل اللي أكبر منه إذا كان مصمم على المجادلة بغير علم على الأقل يبين لنا أنه يفهم ما يقال و هذا حسب تقديري لن يتحقق إلا إذا سأل من هو أفهم منه.

و أخيرا: فنحن نتحدث عن مثل خاطيء ذكره شيخ المجاهدين.. فصحيح كلامك مش معقولة أن يقول الملك "بنيت القصر بيديّ" و لهذا لن يقول ذلك أبدا لو كان فصيحا، نعم ممكن أن يقول "القصر من صنع أيدينا" مثلا, :) ، فيضيف الفعل إلى اليد و ليس إلى نفسه و لا يذكر (الباء) التي تدل أن هذا الفعل كان باليد. و الله أعلم.

ملاحظة للأخ الشيضم الكريم، لا أعتقد أنك تقصد من قولك "توحيد افلاطون" أنه مؤمن، بل أنه وافق بعض جوانب الحق و إن كان على ضلاله باق كما وافق غيره من الكفار ذلك و الله أعلم...

الشيضم

22/01/2006, 07:36 PM

السلام عليكم أخي حسان بارك الله فبك فهمت عليك الآن لا فض فوك صح لسانك

لكن أنا اعتقد أن هؤلاء الفلاسفة يبقون على اصل الأيمان ولا يكفرون حتى يثبت كفرهم. وانا لا اعلم كل كلامهم, لكن إن ثبت عنهم أنهم ليسوا مؤمنين هذا كلام آخر.

أيها الفور إسلام يا سليط اللسان يا أخطل روح طالع واطلب العلم وما ينفعك أنت مسكين تبحث عن مكان ما وجدته . انت ما وجدت نفسك روووووووووووح خليينا من مشاكلك
اللهم اكفيناه بما شئت وكيف شئت .
ابحث في كل السبلة فلن تجد من هو أسلط لسانا منك .......تستحق ميدالية على خطلك:D

شيخ المجاهدين

27/01/2006, 04:51 PM

السلام عليكم ألأخ حسان بس بغيت أرد عليك بخصوص تعقيبك ألأخير

أنا يا أخي لم أذكر لا سقراط ولا أفلاطون ولا أرسطو أفهمت ؟؟؟؟
أنا عنيت بالسنن الكونية أنه مثلا: الله خلق الجهات لنتصف بها نحن المخلوقات فيما بيننا فيستحيل أن يخضع الله سبحانه للجهات كما نخضع لها نحن( هذا مثال )

أما بخصوص أرسطو وأفالطون وغيره فنحن أصلا نقول أنه أنتم الذين _ أي إبن تيمية وغيره _ تأثروا بعقيدة الروم واليونان

وما قصر صراحة ألأخ الشيضم ذكر لنا هذه العلاقة وأنكم تشتركون معمهم في نسبة الخالق إلى فوق أي إلى جهة

لكن بصراحة حلوة منك ألأخ حسان إنك شوي تغلبت على نفسك وقلت بضلال القوم مثل أفلاطون لأنه طبعا لا يوجد دليل يثبت إنهم على دين نبي من ألأنبياء

مشكلتكم يا أخي أنك دائما : قال إبن تيمية قال إبن القيم ثم لا تنظروا إلى غيرهما لأنهما قالا أن لا أحد فند أقوالهما ,,(طيب شوف الرأي ألآخر )

والله كأنه القرآن لم ينزل إلا على هذين الرجلين

أما بخصوص الهواء فأنا إيش ذنبي إذا كان العرب لا يعرفون ان الهواء مادة ؟؟؟؟

لكن أكيد العرب يعرفوا ما هو الهواء وأن الهواء ليس كخالق الهواء

والعلم الحمد لله يتطور وكل يوم نكتشف شيء

عموما الهواء ليس موضوعنا وعلى ألأقل المسلمين كانوا يعرفوا ان الهواء شيء يشم ويحس ويتشبع بالماء ولا يمكن أن نجعل الخالق مثله أبدا

أما بخصوص تعريف الكلامين للجسم بانه عبارة ن جوهرين فأكثر فلا ادري ما هو التعارض مع العلم الحديث ؟؟

على ألأقل هناك تطابق إلى مستوى الجوهر وهو الذرة مثلا

أما بخصوص ألآية (لما خلقت بيدي ) نحن نعرف ان الباء تدل على كذا وكذا لكن هل هذا يعني أن هذا ليس مجازا أي ان اليدين هنا بمعنى القدرة ؟؟؟؟

أما بخصوص التثنية فالإعتراض مردود لأن الله ذكر التثنية في قوله تعالى ( بل يداه مبسوطتان ينفق كيف يشاء)

مع أن اليهود ذكروا يدا واحدة
ويدان لزيادةا لكرم الذي ينافي البخل وأنت طبعا تعترف بأن هذه ألآية تحتمل المجاز

بعدين إذا قلت أنا : هذا من صنع أيدينا ,,,, فما أدراك أني أعني المجاز أو أعني الحقيقة؟؟؟

إذن يا حسان المجاز والحقيقة يتحددان بالسياق والعرف وأمور أخرى ولا دليل على أن الباء تنفي المجاز

وطبعا من الناحية الدينية علينا أن نتجنب مشابهة الله بخلقه

وإلا قل لي في ألآية ( تجري بأعيننا ) هل هذا مجاز أم حقيقة؟؟؟ (لاحظ وجود الباء )

على فكرة إبن القيم عنده مؤلف ينفي في المجاز نهائيا لأنه يرد على أحد خصومه حتى أنه سمى المجاز بالطاغوت وهذا مجاز وسماه أيضا بكسر الميم وهذا أيضا مجاز )

ثم أنه ألف مؤلفا آخر يذكر فيه المجاز في القرآن

أما إبن تيمية فاختلف النس فيه هل يثبت ام ينفي الله أعلم

أنت طبعا ذكرت أن الله فوق المكان المخلوق

طيب من خلق هذا المكان الذي فوق المكان المخلوق ؟؟؟؟

أنت قلت أن يده تعالى محيطة بالمكان المخلوق

أولا الدليل من الكتاب؟؟

ثانيا هذا يدل أيضا على التحديد أي حاجة الله سبحانه إلى جهة نحدده بها أي لولا هذا المكان المخلوق لما فهمنا معنى الخالق حسب زعمكم (يعني الخلاصة حاجة الخالق للمخلوق )

وأليك هذه الوصلة عن بحث مختصر عن الحقيقة والمجاز دلالة ألأفاظ على المعاني (http://www.ibadhiyah.net/maktabah/showthread.php?threadid=239)
وأنصحك أيضا ان تبحث عن المعقول لا ان تستسلم لكلمة رجل واحد وهذه الوصلة أعلاه مفيدة في هذا الباب لأنه يذكر جميع ألآراء تقريبا ولا أظن قراءة البحث يستغرق أكثر من يوم فأتمنى أن تقرأه إن شاء الله

وربما أنا لا أستطيع ان اكمل النقاش إلا ربما ببعض المشاركات من هنا وهناك لأنني سأكون مشغولا

والسلام عليكم

حسسسسان

28/01/2006, 09:49 AM

أخي الكريم، ليس المهم ما تتوصل إليه من اعتقاد! و لكن المنهج الذي اعتمدته للتوصل إلى هذا الإعتقاد! هل توصلت إلى عقيدتك بناء على القرآن و السنة أو الفلسفة أو ماذا!

بعض الفلاسفة توصلوا إلى الحق، و أن الله تعالى فوق السماء و هذا أخبر به الله تعالى حيث قال (أأمنتم من في السماء أن يخسف بكم الأرض)، و لكن الإعتراض على منهجهم الذي انطلقوا منه في فهم صفات الله تعالى الغيبية!

هذا المنهج هو نفس المنهج الذي تعتمده أنت و كررته مرارا و كأنه الحق الذي لا غبار عليه.. فالفلاسفة هم أول من أصل أن الله تعالى لا جهة له و لا مكان و لا جسم و لا عرض و لا تجوز عليه الحركة و السكون.. تأصيلا فلسفيا عقليا..

و هذا هو نفس التأصيل و نفس المنهج الذي تنطلقون منه في نفي الصفات التي أثبتها الله تعالى لنفسه كقوله تعالى (لما خلقت بيديّ).

و أصولكم هذه لا دليل عليها من الكتاب و السنة، و هي مع ذلك نفس أصول الفلاسفة! و كونكم تختلفون مع بعض الفلاسفة و توافقون بعضهم مع أنكم تنطلقون من نفس الأصول، هذا يدل على ضعف هذه الأصول.. فأنتم و الفلاسفة و الجهمية و الأشاعرة تعتمدون نفس هذه الأصول و تبنون عليها عقائدكم و لكن ما هي النتيجة:

- أنتم و متأخري الأشاعرة و المعتزلة، تقولون أن الله تعالى لا داخل العالم و لا خارج العالم، بناء على أصلكم ليس لله جهة و لا مكان.

- بعض الفلاسفة و الجهمية و متقدمي المعتزلة و الشيعة يقولون بأن الله في كل مكان، بناء على نفس الأصل و هو أن الله ليس له جهة و لا مكان.

- و بعض الفلاسفة و متقدمي الأشاعرة يقولون بأن الله فوق العالم و بناء على نفس الأصل و هو أن الله ليس له جهة و لا مكان.

و هذا الأصل ليس عليه دليل لا من الكتاب و لا من السنة بل استنبطه الفلاسفة و المتكلمين من العقل! فجعلوه الأصل الذي يحكم على ذات الله الغيبيه، فتناقضوا لكون العقل أصغر من أن يستوعب الغيب و ذات الله تعالى. فالله تعالى صفاته غيب لا يمكن معرفة شيئا منها إلا بقدر ما أخبر سبحانه.

ثم إن أصولكم التي استقيتموها من الفلاسفة و التي لا دليل عليها من القرآن، تتعارض مع الكتاب و السنة.. فالله تعالى يثبت لنفسه العلو و اليد في آيات كثيرة (إني متوفيك و رافعك إلي) (ربك الأعلى) (أأمنتم من في السماء) (لما خلقت بيدي)... الخ.

فكيف صنعتم أنتم عند هذا التعارض، قدمتم أصول الفلاسفة و أوجبتم تأويل القرآن من دون دليل.. دليلكم الوحيد هو أن القرآن يتعارض مع نفي الجهة و المكان و عليه فيجب صرف ظاهر القرآن ليتناسب مع نفي الجهة و المكان الذي أتيتم به من عند الفلاسفة و ليس العكس..

هذه مناقشة تأصيلية .. يتبع (ردي على كلامك)

شيخ المجاهدين

28/01/2006, 06:02 PM

لا يا أخي نحن نقول بالعلو الذي هو العلو المعنوي

أما العلو الحسي فلا دليل عليه قاطع من الكتاب

والله سبحانه وتعالى أخبرنا في كتابه كيف نستدل على وجوده وعلى أنه الخالق وعلى أنه لا إله سواه

وأنت تعرف كيف أنه يدعونا إلى التفكر في ملكوت السماوات وألأرض والجبال والمخلوقات جميعا وما ذرألنا في البر والبحر وإختلاف الليل والنهار أنت تعرف ذلك أليس كذلك ؟؟

يعني الله سبحانه أعطانا القواعد الكلية ثم أمرنا بالتفكر والتذكر والتبصر

وإنطلاقا من (ليس كمثله شيء ) نقول أنه ليس كمثله شيء بذلك ينتفي عنه ما يؤدي إلى أن يكون كمثله شيء ببساطة

وإلا قل لي ما معنى (فثم وجه الله ) ؟؟؟

هذا يعني حسب مبدأكم أن الله فوق ووجه متدلي من فوق إلى تحت بحيث أنه في كل إتجاه حول ألأرض

سبحان الله

ما معنى أيضا (هو معكم أين ما كنتم ) أجب ..........

حسسسسان

29/01/2006, 07:46 AM

الأخ الكريم المجاهد،

الأشياء تنقسم إلى أشياء غيبية و أشياء مشهادة. العقل عليه أن يتفكر في عالم الشهادة لأن عقله يمكنه إستيعاب ذلك. فيتفكر في مخلوقات الله تعالى التي يشاهدها أو نعم الله تعالى التي يشعر بها. و يتوصل من خلال ذلك إلى أن هناك خالقا لهذه الأشياء.

أما عالم الغيب فلا يمكن للعقل أن يتوصل إليه، فلا يمكن للعقل أن يعلم أن للملائكة أجنحة أو لا. و لا أن يعلم ما أخبرنا الله تعالى به من نعيم في الجنة أو عذاب في النار.. هذه الأمور الغيبية لا تعرف إلا عن طريق الخبر، و من استعمل عقله فيها ضل.

و صفات الله تعالى هي من عالم الغيب، فلا تعرف عن طريق العقل بل عن طريق الخبر و النقل.

و الخبر يقابل إما بالتصديق أو التكذيب.. و هذا هو الفرق بين المؤمن و الكافر.

أما القوانين الكونية فقد أخبرتك بأنكم تجعلون فلسفة الفلاسفة اليونان هي القوانين الكونية، فهم أول من قال بأن الله ليس له جهة و لا جسم و لا جوهر و لا مكان و لا تجوز عليه الحركة و لا السكون. و أنتم ورثتم هذا الأصل الذي لا نجده في الكتاب و السنة و جعلتموه الأصل في فهم القرآن و السنة، فأي آية تعارض هذه الأصول الفلسفية يجب تأويلها. و كأن أصل التوحيد هو فلسفة اليونان أما القرآن فهو فرع يجب أن يتوافق مع أصل الفلاسفة.

و كنت قد علقت من قبل أن مرادك من السنن الكونية هو نفي الجهة و المكان عن الله لكونهما من خلقه... و هذا لا غبار عليه. و لكن فاتك أن الفلاسفة ينفون المكان و الجهة باعتبار أن كل ما في الوجود الحقيقي هو مكان و جهة.

المكان و الجهة من خلق الله تعالى و كل مخلوق له نهاية و قد دل القرآن أن الله تعالى في العلو فوق المكان و الجهة (أأمنتم من في السماء أن يخسف بكم الأرض). فالله فوق المكان و الجهة المخلوقتين حيث لا مكان و لا جهة.

و لهذا توصل بعض متقدمي الأشاعرة (و بالعقل) إلى أن العلو المطلق لله لا يتعارض مع نفي الجهة و المكان.

أما أنتم و الجهمية فاعتبرتم أن ليس للمكان و الجهة المخلوقتين نهاية.. فهما بالنسبة لكما مخلوقان لا نهاية لهما!!! و لهذا لا يجوز عندكما أن يوصف الله تعالى فوق المكان و الجهة!!! ثم اختلفتما:

- فقلتم أنتم إذا كان الله تعالى خارج المكان اللامتناهي فهو ليس داخل العالم. و إذا كان "خارج هذا العالم" يسمى "مكان" فهو ليس خارج العالم.

- و قال الجهمية و الشيعة هذا وصف لله تعالى بأنه عدم، لأن العدم هو الذي لا خارج العالم و لا داخل العالم. أما نحن فنقول بأنه في كل مكان فلا يحده مكان و جهة لأنه موجود في كل مكان و جهة.. و هذا القول من أقبح الأقوال حيث أن قائل هذا القول لا ينزه الله تعالى حتى من المزابل و الحمامات و العياذ بالله.

فلاحظ أخي الكريم كيف أن عقول الناس تتفاوت. فبالرغم من اعتمادكم العقل في توحيد الله بنفي المكان و الجهة إلا أنكم انتهيتم إلى ثلاثة عقائد مختلفة، أصاب أحدكم (متقدمي الأشاعرة) اللذين قالوا بعلو الله و إن كانوا أخطأوا في غير هذا الموضع. لأن العقل إذا أقحمته في الغيب فهو تارة يصيب و تارة يخطيء.

أما نحن فقلنا هذه المباحث لا نخوض فيها أصلا لأن الله تعالى لم يذكرها في وصف نفسه لا نفيا و لا إثباتا. و بما أن مدار الحديث عن الصفات هو النقل و ليس العقل فلا يجوز أن نخوض في هذه المباحث. نحن نخوض بما وصف الله تعالى به نفسه في القرآن و وصفه به رسوله في السنة. قال تعالى (أأمنتم من في السماء) فقلنا آمنا بربنا الذي في السماء.. قال تعالى (ليس كمثله شيء) فقلنا آمنا بأن فوقيته فوق السماء ليست كمثل فوقيتنا. ثم توقفنا حيث توقف النص.

يتبع (لا بئس إن علقت قبل أن أكمل)

حسسسسان

29/01/2006, 04:08 PM

بما أنك لم تعلق على ما قدمت أعلاه فنرجع إلى أصل موضوعنا و هو إثبات الله تعالى لنفسه اليد (لما خلقت بيديّ)

قلت يا شيخ المجاهدين : (إذن يا حسان المجاز والحقيقة يتحددان بالسياق والعرف وأمور أخرى ولا دليل على أن الباء تنفي المجاز)

أنا أوافقك على قولك (المجاز و الحقيقة يتحددان بالسياق) هذا هو عين كلامي. سياق الكلام و تركيبه هو الذي يحدد ما إذا كان المراد من الجملة هذا المعنى أو ذاك... و لكن يجب أن ضبط كلمك هذا و نقول بأن معرفة ما إذا كان التركيب المعين و سياقه يدل على هذا المعنى أو ذاك يكون عن طريق إستخدام العرب للغتها.

لأن القرآن نزل عربيا.

و عليه فعلينا أن نعرف ما إذا كانت العرب تفهم معنى مجازي من تركيب و سياق معين أم لا!!!

و هذا هو بيت القصيد.. فأنا أقول لك بأن العرب لا تفهم اليد المجازية عند إجتماع القيود التالية في الجملة:

1) إضافة الفعل إلى الفاعل.
2) بيان أن هذا الفعل كان (ب) (اليدين) الباء دلت على أن الفعل كان باليدين. و اليد جاءت مثناه.
3) إضافة اليدين مثناه إلى الفاعل (يديّ)

هذه القيود لو جائت مجتمعة فإنها لا تعني سوى اليد الحقيقية.. فنحن نقول ضربت بيديّ و أخذت بيديّ و أكلت بيديّ و لا نعني سوى اليد الحقيقية..

و هذه القاعدة نص عليها شيخ الإسلام ابن تيمية و من بعده ابن القيم و على رغم كثرة من حاول الرد عليهما إلا أن أحدا لم يجرؤ أن يرد على هذه القاعدة.

و التحدي قائم لو وجدت شيئا من كلام العرب الأقحاح يدل على خلاف كلام ابن تيمية فأتنا به!!

و قد لاحظت أنك تناقش القيود منفصلة مع العلم أنني أشرت إلى أن إجتماع هذه القيود هو الذي يدل على ثبوت اليد الحقيقية عند العرب بما لا يمكن تأويله.. فأرجو أن تنتبه إلى هذه النقطة.

و على كل حال أنا أعلم بأنك لن تجد في كلام العرب ما يسقط كلام ابن تيمية، فلا شك أن غيرك من كبار العلماء المخالفين لابن تيمية - و على مدى 700 سنة - حاول أن يسقط كلام ابن تيمية، و لكن بلا فائدة.. .

و هذا يدل أن القرآن يثبت بما لا شك فيه اليد لله..

و أن تأويلكم لقوله تعالى (لما خلقت بيديّ) لا يتحمله كلام العرب، فحمله بالقوة على التأويل هو تحريف لكلام الله تعالى...

و الله أعلم.

ALHADHRAMI

29/01/2006, 08:01 PM

احببت ان اشارك في الموضوع

اولا قولك بان الكلمة لا تحتمل اكثر من معني فيه تمويه

فاليد بداية تستخدم لتدل على الجارحة المعروفة ولكن اذا ما اطلقنا هذه اللفظة على الله تعالى فان النقص يدخل عليه تعالى وهذا منافي لقوله تعالى ( ليس كمثله شئ) ، واما بقولكم ان الله وجوده ليس كوجودنا ففيه اصل يجب فهمه وهو كما مبين في مضانه ، ان الله تعالى واجب الوجود بينما خلقه ممكن الوجود وعليه يحمل قول من قال ان الله تعالى قديم ليس بمحدث ، فالواجب في حقه تعالى هو القدم وقد يقول واحد منا هذا الشئ قديم ولكن الرد عليه ان قدم الشئ بالمدة الزمنية ولكن الله تعالى ليس محدود بزمان ولا بمكان وهذا النص ما ذكره العلامة الطحاوي عند قوله ( ان الله تعالى لا تحده الجهات الست)، وهذا ما حاول من حاول ان يثبت عكسه بالالتفاف واثبات ان الله تعالى في السماء ، مع ان العلم والحمد لله اليوم يثبت ان لا شئ فوق وتحت ، بل هذه الامور اعتباريه .

واما ان اليد ان تعدي بادخال الباء فهذا فيه لبس ، فقد وجدنا ربنا تبارك وتعالى يخبرنا بقوله في سورة البقرة ( او يعفو الذي بيده عقدة النكاح)

فلم نسمع ان النكاح معقود حسا بل هو مجازا ، الا ان كان النكاح يعقد باليد كالمسك بالحبل أو ماذا عساك ان تقول في قوله تعالى ( اعتصموا بحبل الله جميعا) فما هناك من قائل ان لله حبل ، وانما المقصود هو دين الاسلام.

وعلى العموم فان النظر الى الحجة القوية في هذا الموضوع هو الاسلم والله أعلم.

حسسسسان

30/01/2006, 10:17 AM

احببت ان اشارك في الموضوع

اولا قولك بان الكلمة لا تحتمل اكثر من معني فيه تمويه
تصحيح : قلت بأن اليد في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) لا تحتمل إلا اليد الحقيقية. و لم أقل أن اليد بشكل عام لا تحتمل إلا معنى واحد.

فاليد بداية تستخدم لتدل على الجارحة المعروفة ولكن اذا ما اطلقنا هذه اللفظة على الله تعالى فان النقص
خطأ. اليد لا تستخدم - عند العرب - في الجارحة المعروفة هكذا مطلقا. بل هي بحسب ما تضاف إليه. إذا أضيفت إلى الإنسان فهي تدل على الجارحة المعروفة لأن ذات الإنسان مؤلفة من جوارح و أعضاء. أما إذا أضيفت إلى الله فهي تدل على يد لائقة بجلاله و هي ليست جارحة لأن ذات الله ليست مؤلفة من جوارح. و القاعدة هي (الحديث عن الصفات هو فرع من الحديث عن الذات). و لفظ "جارحة" مشتق من الإجتراح و هو الإكتساب. فالجارحة هي ما يكتسب بها الرزق. و لهذا سميت يد الإنسان جارحة لكونها سببا لإكتساب الرزق بها. أما يد الله فلا تسمى بالجارحة لأن أحدا لم يقل بأن الله يكتسب رزقه بيده - تعالى الله عن ذلك.

فان النقص يدخل عليه تعالى وهذا منافي لقوله تعالى ( ليس كمثله شئ)
صفة اليد ليست من صفات النقص! و اعتبار اليد جارحة إذا أضيفت إلى الله خطأ، لأن الله موصوف بيد يفعل بها و يخلق، و لكنه لا يكتسب رزقها بها، فهو سبحانه الرزاق.

ثم كيف تسمي صفة اليد صفة نقص، و الله وصف نفسه بها حيث قال (لما خلقتي بيديّ) هل الله يصف نفسه بصفات النقص.

الله تعالى ليس محدود بزمان ولا بمكان وهذا النص ما ذكره العلامة الطحاوي عند قوله ( ان الله تعالى لا تحده الجهات الست)
هذا محل اتفاق، و لكننا نقول أن المكان و الجهات المخلوقة كل ذلك له نهاية لأن كل مخلوق محدود. و الله تعالى فوق هذا المكان و فوق تلك الجهات المخلوقة. و لا تعني إشارة الرسول صلى الله عليه و سلم إلى السماء قائلا اللهم فاشهد في حجة الوداع، أن الله سبحانه محدودا في السماء بين الجهات، بل أننا نشير في الجهات المخلوقة إلى ما بعد الجهات و فوق الجهات حيث الله تعالى.

أما قولك بأن وجود الله يختلف عن وجودنا و تفصيلك بأن وجود الله تعالى واجب الوجود و وجودنا ممكن الوجود. فهذا كلام جيد نؤمن به و لكن يا ريتك تطبقه في كل صفات الله تعالى.

يد الله تعالى تختلف عن يدنا، يدنا جسم لأننا أجساما و يده ليست جسما لأن الله تعالى ليس جسما. و أعني بالجسم الشيء المكون من جزيئات و ذرات (جواهر).

ما المشكلة؟

يد الله تعالى واجبة في ذاته و يدنا ممكنة في ذواتنا. و عليه يد الله تعالى لا تقبل الإنفصال و يدنا تقبل ذلك.

يدنا نستطيع تصورها لتصور ذات الإنسان! أما يد الله تعالى فلا نستطيع تصورها لعجزنا عن تصور ذات الله.

واما ان اليد ان تعدي بادخال الباء فهذا فيه لبس ، فقد وجدنا ربنا تبارك وتعالى يخبرنا بقوله في سورة البقرة ( او يعفو الذي بيده عقدة النكاح)

صحيح كلامك دخول الباء فقط لا يلزم معه إمتناع التأويل! و لكن أنا أكالمك عن دخول ثلاثة قيود مجتمعة :

1) إضافة الفعل إلى الفاعل.
2) بيان أن هذا الفعل كان (ب) (اليدين) الباء دلت على أن الفعل كان باليدين. و اليد جاءت مثناه.
3) إضافة اليدين مثناه إلى الفاعل (يديّ)

و أقول لك بأن العرب لا تفهم اليد المجازية عند وجود هذه القيود مجتمعة.

فهذه القيود لو جائت مجتمعة فهي لا تعني سوى اليد الحقيقية.. فنحن نقول ضربت بيديّ و أخذت بيديّ و أكلت بيديّ و لا نعني سوى اليد الحقيقية..

هذا ذكره ابن القيم و ابن تيمية قبل أكثر من 700 سنة و على الرغم من كثرة من رد عليهما، لم يجرؤ أحد على تكذيب كلامهما.

أرجو أن يكون كلامي الآن واضحا.. و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.

ALHADHRAMI

30/01/2006, 09:38 PM

و لكن أنا أكالمك عن دخول ثلاثة قيود مجتمعة :

1) إضافة الفعل إلى الفاعل.
2) بيان أن هذا الفعل كان (ب) (اليدين) الباء دلت على أن الفعل كان باليدين. و اليد جاءت مثناه.
3) إضافة اليدين مثناه إلى الفاعل (يديّ)

و أقول لك بأن العرب لا تفهم اليد المجازية عند وجود هذه القيود مجتمعة.

فهذه القيود لو جائت مجتمعة فهي لا تعني سوى اليد الحقيقية.. فنحن نقول ضربت بيديّ و أخذت بيديّ و أكلت بيديّ و لا نعني سوى اليد الحقيقية..

أخي حسسسان

اريد ابداء معك من ارضيه مشتركة وهي

ماذا تقصد باليد الحقيقية؟

فقط لا غير

شيخ المجاهدين

31/01/2006, 11:53 PM

السلام عليكم

أحسنت ألأخ الحضرمي وبارك الله فيك وجزاك الله عن المسلمين خيرا آمين يا رب العالمين

أما ألأخ حسان فأقول له بإختصار_لأني ربما لن أشارك ليس عندي وقت _ أن منهجنا هوإعمال العقل في فهم النصوص بحيث أن عقلنا يكون من وإلى النصوص

وأنت تعرف لماذا أثنى الله على العلماء ولماذا قال أنه لا يعلم تأويله إلا هو والراسخون في العلم

إذن لو فهمنا كل النصوص على ظاهرها فليس علينا حرج أن نأخذ تفسير القرآن من طفل صغير لم يدخل إلإبتدائية بعد

منهجمكم الذي اتبعتموه أغواكم كثيرا ولا يخفى عليك من جعل الله تعالى جل جلاله شاب أمرد وله أطيط كأطيط الجمل وينزل ويطلع من وإلى السماء _كأنه مكوك فضائي _

إذن لماذا التعنت ؟؟؟

لماذ لا تقرأوا (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير ) أم أنك لا تعترف بها لأنه بضع كلمات فقط من كتاب الله الكريم ؟؟؟

لا أقول لك لا تستفيد من إبن تيميه

إستفد منهما في حدود الحاجة ونحن نستفد منهما كذلك

ولكن هذا العالم ونلميذه قد أخطئا أخطاء فادحة في صفات الله تعالى

وقد رد عليهما عدد هائل من علماء المسلمين ولله الحمد _ وعليك بإلإطلاع إن كنت فقط تقرأ لإبن القيم في قاعدته التي لم نرها في أمهات كتب اللغة _

بالناسبة رد على إستفساري وإستفسار الأخ الحضرمي في ألآيات التي ذكرت

وإن لم ترد سجلنا عليك على ألأقل عدم إلإعتراف بالعين لله جل جلاله وعدم إلإعتراف بالعلو

سأمشي مشيا سريعا

في ألآية (أأمنتم من في السماء أن يخسف بكم ألأرض )

* أولا ليس هناك لفظ الجلالة في هذه ألآية

ثانيا أنتم تقولون أن الله فوق السماء وألآية تقول أنه في السماء ( تناقض )

في إستدلالك بالقاعدة اللغوية

قلت أن الباء مضافة إلى الفاعل يدي

أقول لك أن الفاعل هو تاء الفاعل وليس يدي

أما بيدي فهو شبه جملة جار ومجرور

وبخصوص هذه القاعدة أنت تقول أنه لم يسنطع أحد أن يرد عللى إبن تيمية طوال 700 سنة

فنقول لك أن القرآن نفسه قد رد عليه قبل ولادتة إبن تيمية ب700 سنةبآيات محكمات ( ليس كمثله شيء ) ( ولم يكن له كفوا أحد )

السؤال ألآن

هل لك أن تنص لنا ألآن بماذا أستدل إبن القيم بقاعدته اللغوية من كلام العرب إستدلالا لا يقبل الجدال ؟؟؟؟

السؤال ألآخر هل لك أن تنص لنا ألآن بإعترافات من نصوص صريحة لعشرة علماء من الذين ردوا على إبن تيمية في صحة قاعدته اللغوية وأنها لا تقبل الجدال_ حتى نتبين _ ؟؟؟؟

السؤال الثالث لقد فهمنا من كلامك أن لله يدين اثنتين فكم عين لله تعالى عندكم ؟؟؟
السؤال االرابع لماذا لا تنكر المجاز كإبن القيم ؟؟؟؟

وإليك هذه الوصلة الرائعة لتدلك على منهجنا ومنهج إبن تيمية وإبن القيم والتناقضات التي وقعا فيها
البلسم الشافي في تنزيه الباري (www.ibadhiyah.net/maktabah/showthread.php?threadid=217) وربما ألأخ الحضرمي يواصل _إذا أراد طبعا _ بارك الله فيه _

طلب

03/02/2006, 12:51 AM

الطوفان الجديد

03/02/2006, 09:17 PM

أرجو من الإخوة قرآة كتاب شيخنا الخليلي بالنسبة للموضوع المطروح تجدونه في الجزء الخاص بتفسير الآية7 من سورة آل عمران بدل النقاش مع أناس لو نزل لهم جبريل ليخبرهم أن ما نقوله هو الحق لما انصاعوا إليه (وإلا فمن أين جاء أبن القيم بأن العرب لاتقول ذلك فهل هو من أساطين وأرباب اللغة) ولولا ضيق الوقت والله لأريتكم من يكون إبن القيم عند أصحاب المذاهب الأربعة!!!

حسسسسان

06/02/2006, 12:48 PM

بالنسبة للأخ الشيخ المجاهدين.. أنصحه أن يقرأ كلامي مرة ثانية.. و يرد على كلامي من دون تقويلي أي شيء فمثلا أنا لم أقول أن الباء مضافة إلى اليد، و أن اليد فاعل!!!!! هذه مغالطة.

و أما كلام ابن تيمية و ابن القيم عن امتناع التأويل في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) فقد عجز عن دفعه كل من خالفهما منذ أكثر من سبعمئة سنة. و ابن القيم له باع في اللغة و كذلك ابن تيمية لم ينكر ذلك أحد من مخالفيهما.. و هما عالمان يعترف بعلمهما المخالف.. و قد استقرآ كلام العرب فلم يجدا أن اليد بالقيود المذكورة في الآية يمكن أن تأتي بمعنى آخر غير اليد الحقيقية، فمن قال أن هذا موجود في كلام العرب فعليه الدليل.

و على الرغم من كثرة من رد عليهما إلا أن أحدا لم يستطع أن يفند كلامهما بالدليل.. فبدلا من أن آتيك أنا بعشرة من مخالفيهما اعترفوا بصحة كلامهما، عليك أن تأتيني أنت بواحد فقط طعن بكلامهما. و لن تستطيع لأن أحدا لم يفعل و كيف يفعل عالم ذلك، و هو يعلم أنه سيكون مطالبا بالدليل على دعواه و ليس في كلام العرب ما يدل على صحة كلامه.

الحضرمي..

اليد هي صفة أفضل ما يعبر عن معناها لفظها. فالعربي يفهم معنى اليد من لفظها أكثر من أي وصف آخر. و قد نظرت في معاجم اللغة فوجدتهم يعبرون عن اليد بالكف، فإذا ما جئت تنظر معنى الكف وجدته اليد. و الألفاظ نوعان، نوع يحتاج إلى شرح بألفاظ أخرى، و لفظ أفضل ما يعبر عنه هو لفظه كالماء و الحياة و الوجود و اليد و العين و الوجه..الخ. فإنك لو سألت عربيا عن معنى هذه الألفاظ لما وجدت أفضل من ألفاظها تعبر عن حقيقة معناها.. و هذا تجده واضحا في المعاجم كما ذكرت لك آنفا.

و هذه الألفاظ تفهم بحسب ما تضاف إليه. فاليد تفهم على أنها عضو و جارحة مكونة من لحم و دم و محدودة بمكان إذا أضفناها إلى الإنسان. لأن ذاته أصلا مكونة من أعضاء (أي أجزاء تقبل التعضية أي التجزءة) و جوارح (أي أعضاء يكتسب (يجترح) منها رزقه) و هي - أي ذات الإنسان - مكونة أيضا من لحم و دم. و كذلك هي محدودة و محاطة بالمكان.

أما لو أضيفت إلى الواحد القهار فتضاف كيد تليق بجلاله. فليست هي عضو (لأن لفظ العضو عند العرب مشتق من التعضية أي ما يمكن تجزءته) و ليست هي جارحة (لأن الجارحة مشتقة من الإجتراح أي العضو الذي يكتسب به الرزق) و ليست هي من لحم و دم. و ليست هي محدودة بمكان لأن الله تعالى فوق كل مكان و هو يحيط بالمكان و لا يحيط به المكان. بل إن المكان كله يكون قبضة يده يوم القيامة فيده هي التي تحيط بالمكان و ليس العكس.. قال تعالى (و ما قدروا الله حق قدره و الأرض جميعا قبضته يوم القيامة و السماوات مطويات بيمينه سبحانه و تعالى عما يشركون)

فيد الله تعالى تليق بذاته التي لا يحيط بها مكان، و التي لا تشبه يد البشر المتعضية الجارحة المؤلفة من لحم و دم..

تماما مثل الحياة! ما معنى صفة الحياة!؟ الحياة إذا أضيفت إلى الإنسان فهي تلك الحيوية و الإدراك المتواجد في ذاته ما اتصلت به الروح.. فإذا ما أضيفت إلى الله لم يقل بأنها الإدراك و الحيوية المكتسبة بوجود الروح في ذاته - تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا. و مع ذلك فإن معنى لفظ "حي" في قولنا "الله حي" معلوم لكل عربي. و الله أعلم...

حسسسسان

07/02/2006, 08:23 AM

1 - الشيخ محمد العثيمين في شرح العقيدة الواسطية ( منشور في أشرطة سمعية ) أول اليد في قوله تعالى ( والسماء بنيناها بأيد ... ) بالقدرة حتى لا يحدث تناقظ بينها وبين لفظة ( بأيدينا ) .
2 - سؤال للوهابية : هل القرآن نزل بلغة العرب أم لا ؟ أوليس لغة العرب فيها حقيقة ومجاز ؟ والحقيقة عند العربي وغيره ما كانت ذاته متصورة في ذهن الإنسان بخلاف المجاز، فمن أين أتيتم بحقيقة غير الحقيقة المأهولة ؟ فتقولون له يد ولكن ليست كأيدينا ؟ أوليس هذا من علم الكلام ، وعلم الكلام مذموم عندكم ؟
الجواب على سؤالك الأول: كلام ابن عثيمين صحيح. لأن اليد في الآية لم تضف إلى الله أصلا "بأيد". أخي الكريم لو استمعت إلى نفس الأشرطة ستجد أن ابن عثيمين قال بأن أهل السنة يفرقون بين التأويل المذموم و هو التأويل الذي لا عليه دليل و نسميه نحن "تحريف"، و التأويل المقبول و هو ما كان عليه قرينة دلت على المعنى المؤول إليه (و هذا يسمى تفسير).

كلام ابن عثيمين هذا موجود في كتاب الصواعق لابن القيم.. و الإخوة الذين يقولون بأن ابن القيم أنكر المجاز لا يفهمون حقيقة كلام ابن القيم بل يرددون ما فهموه من غيرهم.

ابن القيم يفرق بين المعنى المؤول و المعنى المجازي.

و هو ينكر المعنى المجازي بالتعريف التالي... لاحظوا جيدا (أن يكون اللفظ ليس موضوعا أو ليس مستعملا في المعنى المستخدم فيه عند العرب)

هو يقول الألفاظ تفهم دلالتها بحسب تركيبها في الجمل.. فلو قلت "الأسد يفترس فريسته" دلت كلمة الأسد على الحيوان السبع. و لو قلت "رأيت أسدا يضرب بسيفه" دلت كلمة أسد على الرجل الشجاع.

و بحسب ابن القيم لفظ "أسد" هكذا مجردا لا يفهم منه شيئا. و لكن عندما يوضع في جملة مفيدة، يعطينا هذا اللفظ معنى حقيقي بحسب تركيبه في الجملة. فبحسب ابن القيم "أسد" تعني السبع حقيقة في الجملة الأولى، و تعني الرجل الشجاع حقيقة في الجملة الثانية، و ذلك بسبب سياق الكلام المختلف بين الجملتين.

فالذي يحكم على معنى اللفظ هو سياق الكلام و تركيب الكلام.

و هناك الكثيرون من يعد هذا خلافا اصطلاحيا.. و أنا من جملتهم.. و إن كان هناك من يراه غير ذلك.

المهم.. الملاحظ أن بعض الإخوة يأخذون كلام ابن القيم هذا و يحرفونه، فيقولون هو ينكر المجاز بمعنى هو لا يرى إلا معنى واحد لكل لفظ.. فهو يرى - على سبيل المثال - أن لفظ "أسد" تدل دائما على معنى السبع. ثم يتساءلون مستخفين أصحابهم، طيب ما قوله في قول القائل "رأيت أسدا يضرب بسيفه"؟

هذا يا أخوان ليس فيه أمانة علمية و الله المستعان.

سؤالك الثاني: قلت الحقيقة ما كانت ذاته متصورة في ذهن الإنسان!!!؟ هذا خطأ و يلزم منه الكفر، لأن هذا الكلام يلزم منه أن الملائكة مجاز و الجنة مجاز و النار مجاز و الله مجاز لأن ذات الله ليست متصورة في ذهن الإنسان.. و أعتقد أن كلامك هذا كان سبق قلم.

أما سؤالك هل القرآن نزل باللغة العربية؟ فالجواب عليه نعم و هذا ما نريد أن نلزمكم به.

فالعرب لا تستخدم المجاز في اليد إذا جاءت بالقيود و التركيبات الموجودة في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) و قد ذكرت القيود فارجع إليها. (ملاحظة: أنا أعرف أن مرادك من المجاز المعنى المؤول).

أثبت لي أن العرب تستخدم اليد مجازا في القيود المذكورة؟ هذا أصلا ما عجز عنه أصحابك إلى الآن :)

ملاحظة: أنا لا أنكر التأويل مطلقا عند العرب و خاصة إذا كان بدليل، و لكن أنكر أن تكون اليد في القيود المذكورة في الآية يمكن تأويلها عند العرب، و بيننا كلام العرب، إن وجدتم فيه عكس كلامي فأتوا به.

أنتظر ردك..

شيخ المجاهدين

07/02/2006, 11:21 AM

[QUOTE]بالنسبة للأخ الشيخ المجاهدين.. أنصحه أن يقرأ كلامي مرة ثانية.. و يرد على كلامي من دون تقويلي أي شيء فمثلا أنا لم أقول أن الباء مضافة إلى اليد، و أن اليد فاعل!!!!! هذه مغالطة. إرجع إلى كلامك أحسن لك
و أما كلام ابن تيمية و ابن القيم عن امتناع التأويل في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) فقد عجز عن دفعه كل من خالفهما منذ أكثر من سبعمئة سنة. و ابن القيم له باع في اللغة و كذلك ابن تيمية لم ينكر ذلك أحد من مخالفيهما.. و هما عالمان يعترف بعلمهما المخالف.. و قد استقرآ كلام العرب فلم يجدا أن اليد بالقيود المذكورة في الآية يمكن أن تأتي بمعنى آخر غير اليد الحقيقية، فمن قال أن هذا موجود في كلام العرب فعليه الدليل.

و على الرغم من كثرة من رد عليهما إلا أن أحدا لم يستطع أن يفند كلامهما بالدليل.. فبدلا من أن آتيك أنا بعشرة من مخالفيهما اعترفوا بصحة كلامهما، عليك أن تأتيني أنت بواحد فقط طعن بكلامهما. و لن تستطيع لأن أحدا لم يفعل و كيف يفعل عالم ذلك، و هو يعلم أنه سيكون مطالبا بالدليل على دعواه و ليس في كلام العرب ما يدل على صحة كلامه.

حلوة منك إحنا مطالبون بالدليل وإبن تيمية غير مطالب

مع أن قوله شاذ إذ لم يسبقه أحد في هذا القول طوال 7 قرون حيث فطاحل اللغة واللغة كانت بعد قوية ومتينة وظهر من أعلامها ما يفتخر به كل عربي مسلم . ثم يأتي إبن تيمية بلا دليل ولا قول مبين ليخترع من عنده:cool:

عليكم الدليل يا أخ حسان لأن البينة على من إدعى :)

ثانيا جاوب على كل إلإستفسارت التي ذكرناها لا تنسى ذلك أرجوك :) :)

(والسماء بنيناها بأيد ) لا تنسى يا شيخ لفظة "نا " ألا تعرف ماذا تعني ؟؟؟؟؟;)

شيخ المجاهدين

07/02/2006, 11:27 AM

أثبت لي أن العرب تستخدم اليد مجازا في القيود المذكورة؟ هذا أصلا ما عجز عنه أصحابك إلى الآن :)

حلوة منك :cool:

إحنا يا حبيي إفهم ألآيات زين وإرجع لكلام العرب بعدين:cool: :cool:

يعني العرب عندهم قاموس لكل تركيب ولكل جملة ثم يذكروا هذا مجاز أو حقيقة ؟؟؟؟;) ;)

حسسسسان

07/02/2006, 11:38 AM

أخي الكريم "شيخ المجاهدين"، قد قرر في أصول الفقه أن البينة على من ادعى...

ابن تيمية ليس المدعي.. ابن تيمية واقف على الأصل... الأصل في "اليد" في قوله تعالى "لما خلقت بيديّ" هو اليد الحقيقية.

المخالف - أنتم - تدعون أن اليد هنا مجازية .. و تريدون أن تخرجونها عن حقيقتها... فعليكم الدليل بأن اليد هنا مجازية.

هذا عجزتم عنه..

ابن تيمية بحث في كلام العرب هو يمكن أن تأتي اليد مجازية - أصلا - مع وجود هذه القيود المذكورة فلم يجد.. فإن وجدتم أنتم فأرشدوه.. الذي حصل أن أحدا من العلماء طيلة 7 قرون لم يستطع أن يقول بإمكانية ورود اليد مجازا عند العرب بهذه القيود.

أنتم الذين تدعون بأن اليد يمكن أن تأتي مجازية عند العرب و إن جاءت بجملة مشابهة لقوله تعالى (لما خلقت بيديّ) فعليكم أنتم الدليل إذن.

قوله تعالى "بنيناها" تعني الذي بناها هو الله.. و لكن قوله تعالى "بأيد" تعني أنه بأيد و لا تعني أنه بناها بيديه.. مرة ثانية .. الله تعالى لم يقل "بأيدينا" بمعنى آخر لم يضف الأيد لنفسه...

مرة ثالثة .. كأن الله تعالى يقول أنه بنى السماء مستخدما "أيد"!

هذا الذي ذكره الشيخ بن عثيمين.. فهمت أخي الكريم..

حسسسسان

07/02/2006, 11:54 AM

حلوة منك :cool:

إحنا يا حبيي إفهم ألآيات زين وإرجع لكلام العرب بعدين:cool: :cool:
مالك أخي الكريم انتقلت من النقاش الجاد إلى وضع النظارات و التشويش.

أخي الكريم أنا أفهم كلام العرب، و كذلك ابن تيمية الذي نص على أن العرب لا تستخدم اليد المجازية بالقيود الموجودة في الآية (و قد ذكرتها من قبل و تغافلتها أنت)، بل و كذلك كل العلماء اللذين كانوا يحاولون الرد على ابن تيمية و عجزوا عن دفع كلامه هذا، هم يفهمون العربية.

و لكن العربية لا تسعفهم.. و لو أسعفتهم لأتوا بما يدل على صحة كلامهم من كون الآية بالقيود المذكورة في الآية تسمح بدخول المجاز على اليد.

يعني العرب عندهم قاموس لكل تركيب ولكل جملة ثم يذكروا هذا مجاز أو حقيقة ؟؟؟؟;) ;)
لا مش لازم يكون عندهم قاموس، و لكن كلامهم معلوم و متداول، وهو الذي يتحاكمون إليه أهل العلم في فهم القرآن أصلا.. ألست تعلم أن من شروط تفسير القرآن تعلم كلام العرب الذي نزل به القرآن؟

شيخ المجاهدين

07/02/2006, 02:11 PM

يا حبيبي أجب على كل إلإستفسارات أعلاه لو سمحت ؟؟؟ مثل ( أو يعفو الذي بيده عقدة النكاح )

ثانيا إفسخ نظاراتك التي وضعتها أنت أولا وأقرأ ألآيات جيدا لتعرف أين يقع المجاز وأين لا يقع وليس إستنادا على الوحي الذي نزل على إبن تيمية

ثالثا أنت قلت بأن إبن تيمية باق على ألأصل أن اليد حقيقة

حتى نحن بقينا على ألأصل ونقول أن اليد تأتي مجازا وتأتي حقيقة في كلام العرب

إفهم ما أختلفنا فيه أولا وما إتفقنا عليه ثم إت لنا بدليل إبن تيمية

حسسسسان

07/02/2006, 03:05 PM

أخي الكريم شيخ المجاهدين...

هل تنكر أن العرب تقول ضربت بيديّ، أمسكت بيديّ إذا أرادت اليد الحقيقية!؟

إن كان جوابك نعم.. فأنت تتفق مع ابن تيمية إلى هنا.

الآن أنت تضيف إضافة أخرى و تقول بأن العرب تقول أمسكت بيديّ إذا أرادت المجاز! هذه دعوى منك! و عليه فأنت من عليه البينة على هذه الإضافة و هذه الدعوى لأن البينة على من ادعى!

انقل لنا من كلام العرب ما يؤيد كلامك.. ابن تيمية لم يجد.. هل وجدت أنت.. إن وجدت أنت ما عجز أن يجده كل العلماء الذين حاولوا الرد على ابن تيمية منذ 7 قرون فقد اتيت بما لم تستطعه الأوائل.. أخي الكريم القضية سهلة لمن كان يطلب الحق!

أما إذا القضية قضية تعصب فلا داعي لمواصلة الحوار أصلا.

أما قوله تعالى (بيده عقدة النكاح) فهذا خروج من الموضوع. لأن قوله تعالى ( أو يعفو الذي بيده عقدة النكاح ) ليس فيه كل القيود الموجودة في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) و إليك بيان ذلك:

1) إضافة الفعل إلى الفاعل.
في قوله تعالى (أو يعفو الذي بيده عقدة النكاح) الفعل "يعفوا"
في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) الفعل "خلق" و قد أضيف الفعل إلى الفاعل و هو الله (خلقت).

2) بيان أن هذا الفعل كان (ب) (اليدين) الباء دلت على أن الفعل كان باليدين. و اليد جاءت مثناه.في قوله تعالى (أو يعفوا الذي بيده عقدة النكاح) فعل "يعفو" لم يكن باليد، و اليد ليست مثناة.
في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) فعل الخلق كان باليدين، و اليدان جاءتا بالتثنية.

3) إضافة اليدين مثناه إلى الفاعل (يديّ)في قوله تعالى (أو يعفوا الذي بيده عقدة النكاح) أضيفت اليد إلى الفاعل يده، و لكنها مفردة.
في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) أضيفت اليدين إلى الفاعل "يديّ" و هي مثناة.

ما أدري أين أشكل عليك كلامي.. أئتينا بكلام العرب الذي يدل على أنهم يستخدمون اليد المجازية بالقيود المذكورة في الآية (لما خلقت بيديّ) ألست تدعي أنهم يفعلون ذلك طيب اثبت من كلامهم.. أنت الذي تدعي أن العرب يستخدمون المجاز في هذا السياق فعليك أنت الإثبات و لست أنا أو ابن تيمية.. يا صديقي.

شيخ المجاهدين

07/02/2006, 04:09 PM

كلامك عين العقل يا شيخ

ماذا عن ( تجري بأعيننا )؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا تقل لي أن الفاعل ليس الله

نحن نتكلم عن قاعدة لغوية

ولا تقل لي أن العين ليست مثناة لأن هذا ليس بحجة فربما لله أكثر من عينين هكذا ورد في القرآن :) :)

ثم أننا نتحدث على ما اتفقنا عليه حتى نجعله معيارا لكي نحكم على ما قلت أنا وما قلت أنت

هذا ليس دليلا أن إبن تيمية قال وقال

من أين نقل هذا القول ؟؟؟؟

أمن كتب أهل اللغة الذين سبقوه ؟؟؟

من العرب الذين تكلموا بالعربية الفصيحة الصحيحة الصريحة قبل أن تضيع من ألسنتهم ؟؟؟ لللأسف إبن تيمية لم يلحق على هؤلاء العرب _ سامحني يا أخي _

إذن إن كان عنده دليل من عالم في اللغة سبقه في هذه القاعدة فأت بها ؟؟

لا تقل لي أنه لم تكن هناك قواعد

بلى يا فتى ما قصروا علماء اللغة لقد جعلوا لها قواعد قبل إبن تيمية

أم أن قصتك أن اليد جاءت مثناة

طيب (يداه مبسوطتان ) ما رأيك بهذا ؟؟؟

أم تقول لي لا بد من إجتماع ألأشياء الثلاثة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لكن لماذا ذكر اليدين( التثنية )للمجاز ؟؟؟؟

ألا يجوز المجاز في التثنية لليد ؟؟؟

نكتشف هنا صحة القاعدة هذه بسهولة من آية قرآنية واحدة (للأسف كل جزء من قاعدة إبن تيمية فند على حدة )

إفتح عينيك يا حسان وأعلم أن المجاز يجوز عند تثنية اليد وكفاك تعنتا وتعاميا عن الحق الذي لا يرومه إلا المخلصون لدينهم االمنيبن لربهم

أتقول أننا ننظر إلى آية قرآنية واحدة فقط يكفينا حتى نثبت القاعدة اللغوية؟؟؟

نعم يكفينا ذلك

ولكن أتقول أن ننظر إلى آية قرآنية واحدة فقط يكفينا لكي نثبت قاعدة عقدية في الدين ونغض الطرف عن ألآيات ألأخرى ؟؟؟

للأسف لا يمكننا قول ذلك أبدا يا صديقي

( ولكن إبن تيمية فعل ذلك للأسف )

ماذا؟؟ فعل ذلك ؟؟؟

أتفهمون القرآن من آية واحدة ؟؟؟؟

ضل من فعل ذلك إذن

أتقول أن العلماء لم يردوا عليه ؟؟؟

العلماء عرفوا أن إبن تيمية لم تكن حجته قاعدته أبدا

لأنها منسوفة من جذورها مجتثة من أرضها

لأن منهج إبن تيمية باطل

لم يعنوا أنفسهم في نقاش عقيم من أجل قاعدة ما عهدوها في كلام العرب ممن سبقهم _ سواء من كتبهم أو من ألسنتهم _

إنما ناقشوه في منهجه المتعامي المتصام عن الحقيقة الذي يتميز بإبعاد النصوص عن بعضها البعض وفهم هذا النص أو ذاك حسب المزاج

أبن تيمية قد مات وإذا كنت أنت تريد أن تحمل لواء منهجه فأت انت بدليا يبين قاعدتك اللغوية

لأن إبن تيمية ترك الحبل على غاربه ومات ولم يبين لنا من أين هذه القاعدة المحتوية على أركان ثلاثة على شفا جرف هار ؟؟ للاسف

أكرر ما اتفقنا عليه ان اليد حقيقة ومجاز

أي يد حقيقة

ويد بعنى آخر حسب آيات القرآن _حسب السياق وليس حسب الهوى الذي أضل الشيطان به كثيرا من العباد

يا حسرة على العباد

الشيضم

08/02/2006, 01:42 AM

السلام عليكم
والله يا إخوان أنا معجب كثيرا بطريقة الشيخ حسسسان
طريقة جميلة جدا
بارك الله في جهودك
من لا يشكر الناس لا يشكر الله

حسسسسان

08/02/2006, 08:26 AM

الأخ الشيضم، الشكر موصول لك..

الأخ شيخ المجاهدين،

من قال لك أني لا أسلم بأن اليد إذا جاءت بالتثنية فهي قد تأتي مجازية!!! لا هذا غير صحيح و قد نقل ابن القيم في صواعقه، في معرض نقاشه لصفة اليد بعض أقوال العرب التي تأتي اليد بالتثنية بمعنى النعمة و الفضل.. و ذكر بعض القيود و منها ألا تأتي مضافة إلى الفاعل.. و قيود أخرى.. و لكن هذه مسألة أخرى.

ثم إيش تقصد بالقواعد العربية، يا أخي الأصل هو لغة العرب القدماء الأقحاح. فبلغتهم نزل القرآن. في زمن الرسول لم تكن هناك قواعد عربية. هذه القواعد جاءت فيما بعد باجتهاد المتأخرين.. لماذا؟ ليعينوا أنفسهم و من يأتي بعدهم على فهم كلام العرب الأقحاح الأوائل.

و لهذا تجد علماء اللغة كانوا يحتكمون عند الأعراب.. و كلنا يعلم قصة سيباويه عندما اختلف مع أحدهم في مسألة لغوية فتحاكما إلى أعرابي (((شفت عالم لغوي يحتكم في اللغة إلى بدوي جاهل))). فلما حكم الأعرابي (زورا) بصحة كلام خصم سيباوية، مات سيباوية قهرا.

فهذه القواعد إنما جاءت لتسهل العلم للناس و إلا فالأصل (((هل هذا الكلام أو ذاك مستخدم عند العرب أو لا؟؟)))... أرجو أن تكون فهمت هذه.

المهم حتى ينضبط الحوار.. أقول، ابن تيمية لم يضع قواعد. ابن تيمية بحث في كلام العرب فلم يجد من يستخدم اليد بالقيود المذكورة في الآية مجازا (و أنا أتحدث عن القيود الثلاثة مجتمعة)، فاستخلص من ذلك أن العرب لا تفعل ذلك.

و كما قلنا مخالفيه من العلماء قرأوا كلامه و تجاهلوا هذه النقطة بالذات رغم ردودهم الكثيرة عليه في غير هذه النقطة، فلو كنت منصفا لقلت بأنهم لم يستطيعوا أن يثبتوا عكس كلامه من كلام العرب... فكلام العرب و أشعارهم و أنثارهم مبسوطة لديهم. و على أية حال، إن وجدت أنت ما سكت عنه قبلك فأتحفنا به.

اترك قضية قاعدة لغوية و أصول نحوية و مجازية... الخ و دعنا نبسط المسألة!

كيف توصلنا إلى أن كلام العرب فيه الحقيقة و المجاز و تحكمه أصول نحوية و بلاغية معينة.. الخ. ألم يكن ذلك بتتبع كلام العرب الأقحاح القدماء.. أم إنك تعتقد أن هذه القواعد أصلها أول من تكلم بالعربية في كتب ثم أصبحت مرجعا لمن بعدهم.!!

العرب الأوائل كانوا يتكلمون بفطرتهم و سليقتهم و على هذه السليقة نزل القرآن، ثم جاء من بعدهم فتتبعوا كلامهم و وضعوا القواعد المجازية و النحوية و البلاغية حتى يتمكنوا هم من فهم كلام العرب الأوائل و ليس العكس، ألا توافقني في ذلك؟

طيب يعني أننا توصلنا إلى أن الأصل هو استخدام العربي القديم الذي نزل القرآن بلغته للغته، أليس كذلك؟

طيب أنتم تدعون أن قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) مجاز! اترك ابن تيمية، و قل لي أنت! هل ادعاءكم هذا مبني على استخدام العرب للغتهم أم لا؟! إن قلت نعم. فأنا أطلب منك الإثبات بذكر كلامهم من أشعارهم أو أنثارهم... الخ.. ؟

من يريد الحق أخي سيصل إليه.. و من يريد المعاجزة و التعصب فلن يعجز عنه..

أما العين فقضيتها مختلفة.

أنا أسلم أن الآية التي فيها ذكر العين مجازية! بمعنى أن السفينة لم تجري داخل عين الله - و العياذ بالله. و لكني أثبت العين من نفس الآية من جهة أخرى. و هي أن العين لا تستخدم مجازا في (((الحي))) عند العرب إلا فيمن له عين حقيقية أصلا... راجع أشرطة ابن عثيمين في شرح الواسطية.

فأنا هنا أتحدث عن قاعدة أخرى استقرأناها من كلام العرب غير تلك التي كنا نتحدث عنها في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ). و حتى لا يتشعب الموضوع أفضل الإقتصار على قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) و دلالة إثبات صفة اليد منها.

رغدي ومتطيوع

08/02/2006, 11:38 AM

شيخ المجاهدين

08/02/2006, 10:28 PM

يا لك من مراوغ

نعم يا شيضم أنت معجب بذكاءه في المراوغة لكي يزداد وتزداد أنت بعدا عن الحق الساطع

يقول ويتقول

يعطيك من طرف اللسان حلاوة ويروغ كما يروغ الثعلب

أألآن؟؟؟ أألآن؟؟؟ تقول أن آية العين جاءت مجازية

لسانك ينطق بالحق غصبا عنك وعن دماغك

أين هذا البدوي الذي قابله إبن تيمية حتى نتأكد من كلامك ؟؟؟؟

أعطنا الدليل ؟؟؟ أين الدليل والحجة البينة الساطعة يا من أفلس من حجته ؟؟؟؟

يا ويح قلبي

سبحانك ربي ما يقوله هو البهتان المبين

وتقول كيف عرفنا أن اليد جاءت مجازية

صدق والله الشيخ أحمد أن هؤلاء القوم يتبعون هواهم وينظرون إلى القرآن بنظرة آية واحدة حسب هواهم طبعا ؟؟

أنسيت قوله تعالى ( ليس كمثله شي)؟؟؟ صدق الله العظيم

أنسيت قوله تعالى ( لم يكن له كفوا أحد ) صدق الله العظيم ؟؟؟

ولقد جئت لك بدليل على أن اليد المثناة تحتمل المجاز من القرآن الكريم الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه

ثم يأتي إبن القيم ويقول ويستدل على أن ألآية لا تحتمل المجاز ثم يذكر من أدلته أن اليد مثناة

جئنك لك بدليل من القرآن العظيم الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه أن الباء لا تسقط المجاز في قوله تعالى (تجري بأعيننا) يأتي إبن القيم ويقول ويستدل على أن آية اليد لا يستحيل أن تكون مجازا وذكر من أدلته وجود الباء :eek: :eek:

نعطيكم من وحي الله الذي نزل على عبده محمد _ صلى الله عليه وسلم _ وتعطونا من وحي أبن تيمية وإبن القيم الذي لا أدري من أين نزل عليهم

يا ويح قلبي

يأتي إبن القيم ويقول أن الفعل مضافا إلى الفاعل ؟؟؟

والغتاه واعرباه _ سبحانك ربي هذا بهتان عظيم

كيف يريد إبن القيم أن يكون الفعل في الحقيقة أو في المجاز ؟؟

ثم يقولون أنه يلزم ان تجتمع الشروط الثلاثة ؟؟؟ من آية هذا ؟؟؟ من آيات التوراة وإلإنجيل

أو من اي لسان هذا ؟؟ أهو من لسان ألأعاجم يل ترى ؟؟؟؟

اللهم ثبتنا على الحق يا رحمان يا رحيم

حقا إنكم متعصبون لهواكم
نعم لقد كنت ألوم البعض وأقول من ألأفضل اللين في التعامل مع هؤلاء

ولكني قد أيقنت ألآن... ماذا نفعل في الذين ظلموا منهم ؟؟؟

يقول حسان أن العلماء لم يناقشوا إبن تيميه في هذه القاعدة

وهل هذا حجة علينا ؟؟؟؟؟؟يا أصحاب الحجج الواهيه الساقطة في بئر لا قاع له

ولعلمك أن إبن تيمية إنتهى في زمانه

ولكن الدنيا شهدت ذيلا آخر ألأ وهو محمد بن عبد الوهاب الذي أرجع ما نبذه كل مسلم مؤمن( لتظل عقيدة هذا المسلم صافيه نظيفة خالية من أكدار اليهود والنصارى)

لقد أرجع ذلك للأسف

ونراهم ألآن يقولون نحن نتبع السلف ونحن سلفيون

أين سلفيتكم من أصحاب محمد

سلفيتكم في إبن تيميه أليس كذلك ؟؟؟؟

إذا كنت تريدون أن تكونوا مسلمين كما ينبغي فارجعوا إلى المعين الصافي لتكونوا فعلا حنابلة مسلمين

وا سلاماه

وا محمداه

وآ قرآناه

وا سلاماه: إنك يا ديننا يخلط بك اليهودية والنصرانية

وآمحمداه : لقد آذاك قبل الدنمارك أحد يتبع هواه في سنتك يا حبيي يا رسول الله حينما أتى بإلإسرائيليات التي تقول أن الله شاب أمرد قطط له أطيط كأطيط الركب يطلع وينزل ويجلسك _حاشا الله عن ذلك _ بجنبه على عرش كالكرسي

وآقرآناه :إن آياتيك يضارب بها ويقارع . إن آياتك يتبع من المتشابه أما محكمها فهي غثائيات في فكر قوم إتبعوا الهوى

قل لي بالله عليك يا حسان , كيف تقول أن لله يدين ثم تقول أنهما ليست من أعضاءه ؟؟؟؟

وآعجباه... أعضاء من إذا ؟؟؟؟

هذا والله لهو التناقض الصارخ الواضح _وكفى بالله شهيدا _

سبحان الله لسانك ينطق بالحق غصبا عنك

لماذا لا تقطع الحجة ؟؟؟؟وتقول أن الله ليس كمثله شيء وليس له كفوا أحد

يقولون أن الله سيمسك السموات بيمينه ؟؟؟

بيمينه نعم

إذن هناك أعضاء على اليمين وعلى الشمال حسب فهمكم السقيم العقيم أيها المدعو حسان

إذا كنت يا حسان تريد أن تحمل لواء إبن تيمية في هذه القضية فاعلم أن لواءكم سوف يحترق حالما يرى نور طلائع الفتح إلإيماني المستمد من القرآن لكريم ومن هدي نبينا محمد _ صلى الله عليه وسلم _ حالما يراه ساطعا فوق ألأفق ممتدا _بإذن الله _ ليشمل كل مسلم على وجه هذه البسيطة

لتزحف حينئذ طلائع الفتح إلإيماني لتدوي بصيحاتها في إذن كل مجسم لينطلق من عقله إلإسلامي المطلق تنزيه الله جل جلاله

وأخيرا أقول لك هذه ألأية القرآنية
{فَإِنْ أَعْرَضُوا فَمَا أَرْسَلْنَاكَ عَلَيْهِمْ حَفِيظاً إِنْ عَلَيْكَ إِلَّا الْبَلَاغُ
} الشورى48

اللهم اهدنا فيمن هديت

وتولنا فيم توليت

وعافنل فيمن عافيت

إنك لا تذل من واليت ولا تعز من عاديت

تباركت ربنا وتعاليت

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شيخ المجاهدين

09/02/2006, 10:03 PM

لماذا يا حسان لا تطبق قاعدتك اللغوية الهزيلة في ألآية ( تجري بأعيننا )؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا تتهرب يا عزيزي أرجوك

لا تنسى يا حسان يا حبيبي أن إبن تيمية قال أن الله جسما ليس كمثل كل ألأجسام

وقال أن ليس هناك في القرآن والسنة ما يدل على أن الله ليس بجسم _ تعالى الله عن ذلك __

ليس هناك حجة غير القرآن وكلام المصطفى الأواه _ صلى الله عليه وسلم _ أما كلام إبن تيمية وإبن القيم فنرمي به على الحائط ليمتش ويتفتفت وتذروه الرياح لتحمله إلى أرض جدباء ممحلة لكي لا يصادف بيئة تستهوي ضعاف القلوب

ويستحسن أن تكون هذه ألأرض نووية لزيادة التنكيل بمثل هذا الكلام الذي لا يعول عليه ولا يمكننا بأي حال من ألأحوال أن نتخذه حجة في عقيدتنا أبدا

وكيف نأخذه حجة وهو يعارض الصريح من القرآن بالله عليكم

الرستمي

09/02/2006, 10:27 PM

شيخ المجاهدين هل نظرتم إلى رسائلكم الخاصة؟؟؟ أو أنكم في طور التفكير بعد؟؟؟

شيخ المجاهدين

11/02/2006, 05:09 PM

نعم أيها المشرف الرستمي سأوافيك بالخبر إن شاء الله

حسسسسان

25/02/2006, 03:55 PM

الاخ "حسسسان"
أفهم من كلامك أنا إذا أردنا تشبيه شئ بشئ آخر أو نقل كلمة من معناها الحقيقي الى معنى مجازي فإن علينا أن نرجع الى لغة العرب فنبحث فيها هل استخدم العرب هذا الاستخدام ام لا؟؟
فإن كانوا قد استخدموه جاز لنا استخدامه والا فليس لنا ذلك؟؟
ما أضيقها من نظرة الى لغة القرآن!!!!!!
لا أخي الكريم، هذا غير صحيح!

فرق أخي الكريم بين تفسير و فهم القرآن و الذي لا يكون إلا وفق اللغة العربية لأن الله أخبرنا أنه أنزل القرآن (قرآنا عربيا).

و قد أثبت الله تعالى لنفسه اليد بما لا يمكن تأويله في القرآن الكريم.

و بين إثبات أو نفي التجسيم لله و الذي هو بحث عقلي كلامي.. و حتى هذه، أهل السنة لا يسلمون أن الله وصف نفسه بالجسم عندما وصف نفسه باليد.

غلوم الحسين

28/02/2006, 02:38 AM

الشيضم

28/02/2006, 02:55 AM

الأخ الكريم حسان

السلام عليكم

أضع بين يديك ما تطلبه من دليل ينقض رأيك ورأي ابن تيمية. وأيضا وفق القواعد التي تصر عليها!

بسم الله الرحمن الرحيم
( فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ) (البقرة : 79 ).

فالعبارة ( يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِم ). قال المفسرون بأنها مجاز ومعناها يختلقون الكلام ويقولون هذا من عند الله.

بِأَيْدِيهِم : تجمع كل قواعدك التي طلبتها!

فإما أن تقول (بِأَيْدِيهِم ) على الحقيقة، فتخالف المفسرين وتجعل الويل لكل من يكتب بيده حتى هذا القرآن

أو تقول مثل قول المفسرين بأنها مجاز. وعليه فـ ( خلقتُ بيدي ) أيضا مجاز.

كيف ترد؟!
عذرا أخي حسسسان
لعلي أجيبك أخي الكريم غلوم إن شاء الله
أولا: القيد الذي أشار إليه حسسان بارك الله فيه لفظ اليد فيه بالتثنية وأنت أتيت به جمع
ثانيا: أكمل الأية...[[ فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون]]
فإما أن تقول (بِأَيْدِيهِم ) على الحقيقة، فتخالف المفسرين وتجعل الويل لكل من يكتب بيده حتى هذا القرآن
الأية ليت عامة فيمن يكتب الكتاب...بل هي خاصة بمن يكتب الكتاب ويقول [[هذا من عند الله ]]
وقولك المفسرين....لا أدري عن من تتكلم
ثم قد بين الأخ حسسسان أنه لا تستعمل اليد مجازا الا فيمن عنده يد
لا تقول العرب مثلا : يد الأفعى ...ويريدون القوة مثلا
فالأية حجة على أن لليهود المحرفين المبدلين لشرع الله لهم أيد
ما رأيك؟

الشيضم

28/02/2006, 03:22 AM

حول تفسير الأية...[[فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ]]
قَالَ اِبْن جَرِير حَدَّثَنَا الْمُثَنَّى حَدَّثَنَا إِبْرَاهِيم بْن عَبْد السَّلَام حَدَّثَنَا صَالِح الْقُشَيْرِيّ حَدَّثَنَا عَلِيّ بْن جَرِير عَنْ حَمَّاد بْن سَلَمَة عَنْ عَبْد الْحَمِيد بْن جَعْفَر عَنْ كِنَانَة الْعَدَوِيّ عَنْ عُثْمَان بْن عَفَّان - رَضِيَ اللَّه عَنْهُ - عَنْ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - " فَوَيْل لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهمْ وَوَيْل لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ " قَالَ" الْوَيْل جَبَل فِي النَّار " وَهُوَ الَّذِي أُنْزِلَ فِي الْيَهُود لِأَنَّهُمْ حَرَّفُوا التَّوْرَاة زَادُوا فِيهَا مَا أَحَبُّوا وَمَحَوْا مِنْهَا مَا يَكْرَهُونَ وَمَحَوْا اِسْم مُحَمَّد - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - مِنْ التَّوْرَاة وَلِذَلِكَ غَضِبَ اللَّه عَلَيْهِمْ فَرَفَعَ بَعْض التَّوْرَاة فَقَالَ تَعَالَى " فَوَيْل لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهمْ وَوَيْل لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ " وَهَذَا غَرِيب أَيْضًا جِدًّا ...
وَعَنْ عِكْرِمَة عَنْ اِبْن عَبَّاس رَضِيَ اللَّه عَنْهُمَا" فَوَيْل لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَاب بِأَيْدِيهِمْ " قَالَ هُمْ أَحْبَار الْيَهُود وَكَذَا قَالَ سَعِيد عَنْ قَتَادَة هُمْ الْيَهُود وَقَالَ سُفْيَان الثَّوْرِيّ عَنْ عَبْد الرَّحْمَن بْن عَلْقَمَة سَأَلْت اِبْن عَبَّاس - رَضِيَ اللَّه عَنْهُ - عَنْ قَوْله تَعَالَى فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَاب بِأَيْدِيهِمْ قَالَ : نَزَلَتْ فِي الْمُشْرِكِينَ وَأَهْل الْكِتَاب وَقَالَ : السُّدِّيّ كَانَ نَاس مِنْ الْيَهُود كَتَبُوا كِتَابًا مِنْ عِنْدهمْ يَبِيعُونَهُ مِنْ الْعَرَب وَيُحَدِّثُونَهُمْ أَنَّهُ مِنْ عِنْد اللَّه فَيَأْخُذُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا وَقَالَ الزُّهْرِيّ أَخْبَرَنِي عُبَيْد اللَّه بْن عَبْد اللَّه عَنْ اِبْن عَبَّاس أَنَّهُ قَالَ : يَا مَعْشَر الْمُسْلِمِينَ كَيْف تَسْأَلُونَ أَهْل الْكِتَاب عَنْ شَيْء وَكِتَاب اللَّه الَّذِي أَنْزَلَهُ عَلَى نَبِيّه أَحْدَث أَخْبَار اللَّه تَقْرَءُونَهُ غَضًّا لَمْ يُشَبْ وَقَدْ حَدَّثَكُمْ اللَّهُ تَعَالَى أَنَّ أَهْل الْكِتَاب قَدْ بَدَّلُوا كِتَاب اللَّه وَغَيَّرُوهُ وَكَتَبُوا بِأَيْدِيهِمْ الْكِتَاب وَقَالُوا هُوَ مِنْ عِنْد اللَّه لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا أَفَلَا يَنْهَاكُمْ مَا جَاءَكُمْ مِنْ الْعِلْم عَنْ مُسَاءَلَتهمْ وَلَا وَاَللَّه مَا رَأَيْنَا مِنْهُمْ أَحَدًا قَطُّ سَأَلَكُمْ عَنْ الَّذِي أُنْزِلَ عَلَيْكُمْ رَوَاهُ الْبُخَارِيّ مِنْ طُرُق عَنْ الزُّهْرِيّ وَقَالَ الْحَسَن بْن أَبِي الْحَسَن الْبَصْرِيّ : الثَّمَن الْقَلِيل الدُّنْيَا بِحَذَافِيرِهَا . وَقَوْله تَعَالَى " فَوَيْل لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهمْ وَوَيْل لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ " أَيْ فَوَيْل لَهُمْ مِمَّا كَتَبُوا بِأَيْدِيهِمْ مِنْ الْكَذِب وَالْبُهْتَان وَالِافْتِرَاء وَوَيْل لَهُمْ مِمَّا أَكَلُوا بِهِ مِنْ السُّحْت كَمَا قَالَ الضَّحَّاك عَنْ اِبْن عَبَّاس رَضِيَ اللَّه عَنْهُمَا فَوَيْل لَهُمْ يَقُول فَالْعَذَاب عَلَيْهِمْ مِنْ الَّذِي كَتَبُوا بِأَيْدِيهِمْ مِنْ ذَلِكَ الْكَذِب وَوَيْل لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ يَقُول مِمَّا يَأْكُلُونَ بِهِ النَّاس السَّفَلَة وَغَيْرهمْ .

هذا من تفسير ابن كثير....أين المجاز؟

الشيضم

28/02/2006, 03:50 AM

وهذا من تسير القرطبي..
بِأَيْدِيهِمْ

تَأْكِيد , فَإِنَّهُ قَدْ عُلِمَ أَنَّ الْكَتْب لَا يَكُون إِلَّا بِالْيَدِ , فَهُوَ مِثْل قَوْله : " وَلَا طَائِر يَطِير بِجَنَاحَيْهِ " [ الْأَنْعَام : 38 ] , وَقَوْله : " يَقُولُونَ بِأَفْوَاهِهِمْ " [ آل عِمْرَان : 167 ] .
.....
قَالَ عُلَمَاؤُنَا رَحْمَة اللَّه عَلَيْهِمْ : نَعَتَ اللَّه تَعَالَى أَحْبَارهمْ بِأَنَّهُمْ يُبَدِّلُونَ وَيُحَرِّفُونَ فَقَالَ وَقَوْله الْحَقّ : " فَوَيْل لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَاب بِأَيْدِيهِمْ " [ الْبَقَرَة : 79 ] الْآيَة . وَذَلِكَ أَنَّهُ لَمَّا دَرَسَ الْأَمْر فِيهِمْ , وَسَاءَتْ رَعِيَّة عُلَمَائِهِمْ , وَأَقْبَلُوا عَلَى الدُّنْيَا حِرْصًا وَطَمَعًا , طَلَبُوا أَشْيَاء تَصْرِف وُجُوه النَّاس إِلَيْهِمْ , فَأَحْدَثُوا فِي شَرِيعَتهمْ وَبَدَّلُوهَا , وَأَلْحَقُوا ذَلِكَ بِالتَّوْرَاةِ , وَقَالُوا لِسُفَهَائِهِمْ هَذَا مِنْ عِنْد اللَّه , لِيَقْبَلُوهَا عَنْهُمْ فَتَتَأَكَّد رِيَاسَتهمْ وَيَنَالُوا بِهِ حُطَام الدُّنْيَا وَأَوْسَاخهَا . وَكَانَ مِمَّا أَحْدَثُوا فِيهِ أَنْ قَالُوا : لَيْسَ عَلَيْنَا فِي الْأُمِّيِّينَ سَبِيل , وَهُمْ الْعَرَب , أَيْ مَا أَخَذْنَا مِنْ أَمْوَالهمْ فَهُوَ حِلّ لَنَا . وَكَانَ مِمَّا أَحْدَثُوا فِيهِ أَنْ قَالُوا : لَا يَضُرّنَا ذَنْب , فَنَحْنُ أَحِبَّاؤُهُ وَأَبْنَاؤُهُ , تَعَالَى اللَّه عَنْ ذَلِكَ ! وَإِنَّمَا كَانَ فِي التَّوْرَاة " يَا أَحْبَارِي وَيَا أَبْنَاء رُسُلِي " فَغَيَّرُوهُ وَكَتَبُوا " يَا أَحِبَّائِي وَيَا أَبْنَائِي " فَأَنْزَلَ اللَّه تَكْذِيبهمْ : " وَقَالَتْ الْيَهُود وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللَّه وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبكُمْ بِذُنُوبِكُمْ " [ الْمَائِدَة : 18 ] . فَقَالَتْ : لَنْ يُعَذِّبنَا اللَّه , وَإِنْ عَذَّبْنَا فَأَرْبَعِينَ يَوْمًا مِقْدَار أَيَّام الْعِجْل , فَأَنْزَلَ اللَّه تَعَالَى : " وَقَالُوا لَنْ تَمَسّنَا النَّار إِلَّا أَيَّامًا مَعْدُودَة قُلْ أَتَّخَذْتُمْ عِنْد اللَّه عَهْدًا " [ الْبَقَرَة : 80 ] ...

ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا

وَصَفَ اللَّه تَعَالَى مَا يَأْخُذُونَهُ بِالْقِلَّةِ , إِمَّا لِفَنَائِهِ وَعَدَم ثَبَاته , وَإِمَّا لِكَوْنِهِ حَرَامًا ; لِأَنَّ الْحَرَام لَا بَرَكَة فِيهِ وَلَا يَرْبُو عِنْد اللَّه . قَالَ اِبْن إِسْحَاق وَالْكَلْبِيّ : كَانَتْ صِفَة رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فِي كِتَابهمْ رَبْعَة أَسْمَر , فَجَعَلُوهُ آدَم سَبْطًا طَوِيلًا , وَقَالُوا لِأَصْحَابِهِمْ وَأَتْبَاعهمْ : اُنْظُرُوا إِلَى صِفَة النَّبِيّ - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - الَّذِي يُبْعَث فِي آخِر الزَّمَان لَيْسَ يُشْبِههُ نَعْت هَذَا , وَكَانَتْ لِلْأَحْبَارِ وَالْعُلَمَاء رِيَاسَة وَمَكَاسِب , فَخَافُوا إِنْ بَيَّنُوا أَنْ تَذْهَب مَآكِلهمْ وَرِيَاسَتهمْ , فَمِنْ ثَمَّ غَيَّرُوا .

حسسسسان

28/02/2006, 07:40 AM

بارك الله فيك أخي شيضم،

1) لا أزيد على كلامك.. فالآية لم تأتي بالتثنية في ذكر اليد كما تفضلت.

2) ثم إن تفسير من نقل عنهم الأخ غلوم، غريب جدا، ماذا يقصد هؤلاء العلماء بقولهم "مجاز" هل يقصدون أن الذي غير الكتاب بيديه كتابة فهذا الآية لا تشمله؟

إن قال: نعم، فهذا لسوء فهمه لكلام من نقل عنهم.. لأن هذا تناقض صريح مع منطوق الآية، و لأن الأمة أجمعت على أن من غير الكتاب بيديه فهو داخل في هذا الوعيد.

و إن قال: لا، الآية تشمل من غير الكتاب بيديه، فقد سلم بمنطوق الآية (الغير مجازي) و بأن اليد هنا جاءت حقيقية. فيبقى أن ما زاده العلماء الذين نقل عنهم (من كون المحرف بلسانه تشمله هذه الآية) هو فهم إضافي استقوه من مفهوم الآية. و إلا فالأصل عندهم هو أن الوعيد نزل على من غير الكتاب بيديه الحقيقيتين.

3) و قد نقلت لنا يا أخي شيضم كلام المفسرين النفيس.. و الذي يدل على أن الآية ليست على المجاز.

فيا أخي غلوم، اعتراضنا على كلامك مبني على ثلاثة أسس:

1) الآية التي ذكرتها لم يقل المفسرون فيها أنها مجازية.. يعني كلامك خطأ.

2) لو قدر أن أحدا من المفسرين قال ذلك، فإنه قطعا لا يقصد بالمجاز هنا أن الظاهر غير مراد، بل يقصد أن ظاهر اللفظ و منطوقه (و الذي هو التحريف باليد) و مفهوم اللفظ (التحريف بغير اليد) كلاهما مراد.

3) أن هذه الآية المذكورة لا تتطابق مع ما هو موجود في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) من قيود، و ذلك لمجيء اليد بالجمع و ليس بالتثنية.

أخي الكريم هذه القيود ذكرها ابن تيمية و ذكرها ابن القيم، منذ 700 سنة، و هي نتيجة لاستقراء كلام العرب، و لم يستطع أحد من العلماء دفعها رغم كثرة من حاول الإعتراض عليهما.. فالمسألة ليست بالسهولة التي تتصورها أنت.. فلا أعتقد مثلا أن العلماء لم يقفوا على هذه الآية التي استدللت بها.. و لكنهم لما علموا معنى كلام ابن تيمية علموا أن هذه الآية لا تسقط كلامه، بل تدعمه، لم يعترضوا عليه بها.

و الله الموفق.

حسسسسان

28/02/2006, 09:49 AM

ثم قد بين الأخ حسسسان أنه لا تستعمل اليد مجازا الا فيمن عنده يد
لا تقول العرب مثلا : يد الأفعى ...ويريدون القوة مثلا
فالأية حجة على أن لليهود المحرفين المبدلين لشرع الله لهم أيد
ما رأيك؟
الأخ الكريم شيضم، هذا ذكره ابن القيم في صواعقه.. و ذكر فيه قيد الحياة... اليد لا تستعمل مجازا في الحي إلا فيمن عنده يد.

فالعرب قد تستخدم اليد في غير الحي مجازا.. و ذلك إذا أرادوا تصويره على أنه حي مثل الإنسان أو الحيوان الذي له يد مثلا. و لكن في الحي لا يستخدم اليد مجازا فيمن ليس له يد أصلا إلا الأعجمي.

و لهذا فإن السلف كانوا يعيبون على الجهمية (أول من تأول الصفات) أنهم لا يفهمون اللغة العربية و لا يتأولون بما يوافق اللغة العربية لكونهم أعاجم.

و ليس العيب في كون أكثر الجهمية أعاجم و لكن العيب أن يفسروا القرآن بعجمتهم هذه دون أن يفهموا العربية كما يفهمها العرب.

أنصح الإخوة الأكارم بإقتناء كتاب الصواعق المرسلة لابن القيم، فقد ذكر أكثر من عشرين وجها يهدم تأويل اليد، ذكرت منها اثنين هنا.. و أذكر ان مما استدل به كلاما لعبدالعزيز الكناني (المتوفي سنة 280هـ) العربي الفصيح.. يقول فيه أن اللغة تمنع تأويل (لما خلقت بيديّ) بالنعمة أو القدرة، لأسباب ذكرها.

ابوعبيده

28/02/2006, 11:08 AM

اخي حسسان هذا قول ابن تيمية الذي قام على منبر الجامع الأموي في دمشق يوم الجمعة خطيباً ، فقال أثناء أضاليله : إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا ونزل درجة من درج المنبر يريهم نزول الله تعالى نزولا حقيقيا فتعلى الله عما تقولون علوا كبيرا

ابوعبيده

28/02/2006, 11:10 AM

اخي حسسان هذا ابن تيمية الذي قام على منبر الجامع الأموي في دمشق يوم الجمعة خطيباً ، فقال أثناء أضاليله : إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا ونزل درجة من درج المنبر يريهم نزول الله تعالى نزولا حقيقيا فتعلى الله عما تقولون علوا كبيرا

حسسسسان

28/02/2006, 11:22 AM

أخي عبيدة هل تحلف أنه قال "إن الله ينزل إلى السماء الدنيا" كنزولي هذا.

لابن تيمية كتاب اسمه صفة النزول - أو ما شابه لا أذكره الآن، و لكن الكتاب في مكتبتي - و هو يقول فيه صراحة أن نزول الله تعالى ليس كنزول أحد من خلقه. فمن نصدق؟ نصدق كتب ابن تيمية و هو يبين عقيدته؟ أو نصدق خصومة الذين ادعوا عليه هذه الدعوى الباطلة عندما عجزوا عن مواجهته بالحجة و البرهان؟

ثم إن هذا ليس كلام ابن تيمية، هذا كلام العرب الذي نزل بلغتهم القرآن. فالعرب هم اللذين لا يأتون باليد مجازا إذا جائت بالقيود السابقة.

و العرب هم اللذين لا يأتون باليد مجازا في الحي إلا إذا كان متصفا باليد الحقيقية أصلا.

و إذا أبيتم فبيننا و بينكم كلام العرب الذي نزل به القرآن.

أما لو كانت المسألة مسألة تعصب فهذه لا طاقة لي بها.

ألستم تقولون بأن اليد في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) مجازية المراد منها القوة تارة و النعمة تارة أخرى أو أنها صلة أو أو أو..

طيب نحن نسألكم هل يمكن أن تأتي اليد بهذه المعاني عند العرب لو جائت في جملة أضيف الفعل فيها إلى الفاعل (خلقت). ثم بينت أن هذا الفعل الذي أضيف إلى الفاعل إنما كان (باليدين) الباء تدل على أن الفعل كان (بــ) اليدين، و اليد جائت بالتثنية؟؟؟؟

خلاصة كلام ابن تيمية هو أنه نظر في كلام العرب و دواوينهم و أشعارهم و أنثارهم فلم يجد أن العرب يقولون ذلك مجازا.

العلماء الذين حاولوا الرد عليه وقفوا عاجزين أمام كلام ابن تيمية.

هل عندك أنت من كلام العرب ما يدل على أن اليد بهذه القيود المذكورة في الآية تأتي مجازا؟؟؟

سؤال بسيط لا يحتاج إلى كل هذا التعصب ضد ابن تيمية أو من يخالفكم بالرأي.. إما أنكم تملكون الدليل أو أنكم تصرون على رأيكم من دون دليل...

و يبدو لي أنها الثانية و الله أعلم.

غلوم الحسين

28/02/2006, 02:32 PM

بارك الله فيك أخي شيضم،

1) لا أزيد على كلامك.. فالآية لم تأتي بالتثنية في ذكر اليد كما تفضلت.
2) ثم إن تفسير من نقل عنهم الأخ غلوم، غريب جدا، ماذا يقصد هؤلاء العلماء بقولهم "مجاز" هل يقصدون أن الذي غير الكتاب بيديه كتابة فهذا الآية لا تشمله؟

أسمح لي يا أخ حسان أن أقول لك (هارد لك)!!

لقد اتضح جليا سقوط قواعدك أولا. ثم دليلك ثانيا.

والعجب العجاب ما تذكره في (1) والذي يظهر - مع الأسف - جهل باللغة العربية، فهل يقول عاقل أن ( أيديهم) ليست للتثنية ؟!!

أما كونك لا تريد أن تزيد على كلام الأخ الشيضم فمعناه أنك لا تملك نقض دليلي، لأن كلام الأخ الشيضم لا يسمن ولا يغني.

خذ هذا مقدم عربون المحبة لك!

تفسير الجلالين
البقرة
الجزء :1
الصفحة :15
79 " فويل " شدة عذاب " للذين يكتبون الكتاب بأيديهم " اي مختلقا من عندهم " ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا " من الدنيا وهم اليهود غيروا صفة النبي في التوراة وآية الرجم وغيرهما وكتبوها على خلاف ما أنزل " فويل لهم مما كتبت أيديهم " من المختلق " وويل لهم مما يكسبون " من الرشا جمع رشوة.

انتظر الجواب منك شخصيا ولا تكتفي برد لا يسمن ولايغني ..

حسسسسان

01/03/2006, 07:37 AM

1) جهلي باللغة العربية لأني قلت "أيديهم" هي جمع لليد و ليست تثنية :)

و الله ما أعرف إيش أقول لك. نترك الحكم للقاريء :)

2) تفسير الجلالين ليس قرآنا منزلا من السماء، حتى يكون الحجة الفاصلة في الخلاف، و قد ذكر لك الأخ الشيضم ما قاله غير السيوطي.

المهم حتى السيوطي لم يقل بأن الآية يراد منها المجاز - كما فهمت أنت - و قوله "أي مختلقا من عندهم" يدخل فيه التغيير في اليد كما هو ظاهر من منطوق الآية.. و هذا يكفي لإسقاط كلامك المبني على أن الآية لا يراد منها التغير في اليد حسب رأي المفسرين.

فكلام السيوطي لا يدل على أنه يمنع أن يكون معنى الآية هو "كتابة كتابا جديدا مختلقا باليد"، و كلنا يعلم أسلوب السيوطي المختصر جدا في تفسيره.

3) دعك من تفاسير أهل السنة، أعطنا من تفاسيركم أنتم ما يدل قطعا على أن تحريف الكتاب باليد كتابة ليس مرادا من هذه الآية.. أعتقد أنك لن تجد يا صديقي.

لاحظ أخي قولي ما يدل قطعا، يعني ليس بعد أن تضيف فهمك أنت له.

الشيضم

01/03/2006, 03:53 PM

السلام عليكم
أخي غلوم ما نقلته عن الجلالين عليك وليس لك
" فويل " شدة عذاب " للذين يكتبون الكتاب بأيديهم " اي مختلقا من عندهم " ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا " من الدنيا وهم اليهود غيروا صفة النبي في التوراة وآية الرجم وغيرهما وكتبوها على خلاف ما أنزل " فويل لهم مما كتبت أيديهم " من المختلق " وويل لهم مما يكسبون " من الرشا جمع رشوة
تأمل جيدا الكتابة بالأحمر
وكتبوها
إذن الجلالان لا يقولان مجاز......ولكن ما معنى قولهم من المختلق
هذه الكلمة على القول بان في الية محذوفا... وهو أسلوب قرآني معروف
فالمعنى : فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم مختلقا من عندهم
ثم الأية قطعا في اليهود المحرفين المبدلين هذا إجماع
وليست في كل من كتب الكتاب بيده..قرآنا أو غيره
ثم إن في الأية نفسها منطوقا آخر يجب استحضاره هو:
[[ ليشتروا به ثمنا قليلا]]
فعلى أقل تقدير -وهو غير مراد عندنا- نقول الذين يكتبون الكتاب بايديهم قرآنا وتوراة وإنجيلا ليشتروا به عرضا من الدنيا.
واما قولك حول اليد والأيدي والجمع والتثنية , فمن الأفضل ان لا اعلق.

غلوم الحسين

01/03/2006, 10:27 PM

1) جهلي باللغة العربية لأني قلت "أيديهم" هي جمع لليد و ليست تثنية

و الله ما أعرف إيش أقول لك. نترك الحكم للقاريء

أخي الكريم حسان أين تقول هي جمع لليد وهذا كلامك في الأسفل تتحدث فيه عن نفي التثنية.

1) لا أزيد على كلامك.. فالآية لم تأتي بالتثنية في ذكر اليد كما تفضلت.

فكلامك نفي تام للتثنية برغم دخول التثنية في صيغة الجمع!
كما في قوله تعالى ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلاةِ فاغْسِلُواْ وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ) (المائدة : 6 )

فهل (أيديكم) هي للتثنية أم لا؟

2) تفسير الجلالين ليس قرآنا منزلا من السماء، حتى يكون الحجة الفاصلة في الخلاف، و قد ذكر لك الأخ الشيضم ما قاله غير السيوطي.

طيب قبل أن نعمق الحوار في التفاصيل الدقيقة دعني أضيف لك بعض ما ورد في غير تفسير الجلالين، مما يؤسس بعض الثوابت أثناء الحوار معك.

تفسير الطبري
سورة البقرة الآية التاسعة والسبعون.
الجزء :1
الصفحة :421
القول في تأويل قوله تعالى: " للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا".
قال أبو جعفر: إن قال لنا قائل: وما وجه قوله: "فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم "؟ وهل تكون الكتابة بغير اليد، حتى احتاج المخاطبون بهذه المخاطبة، إلى أن يخبروا عن هؤلاء القوم الذين قص قصتهم أنهم كانوا يكتبون الكتاب بأيديهم؟
قيل له: إن الكتاب من بني آدم، وإن كان منهم باليد، فإنه قد يضاف الكتاب إلى غير كاتبه وغير المتولي رسم خطه فيقال: كتب فلان إلى فلان بكذا، وإن كان المتولي كتابته بيده، غير المضاف إليه الكتاب، إذا كان الكاتب كتبه بأمر المضاف إليه الكتاب. فأعلم ربنا بقوله: "فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم " عباده المؤمنين، أن أحبار اليهود تلي كتابة الكذب والفرية على الله بأيديهم، على علم منهم وعمد للكذب على الله، ثم تنحله إلى أنه من عند الله وفي كتاب الله، تكذبا على الله وافتراء عليه. فنفى جل ثناؤه بقوله: "يكتبون الكتاب بأيديهم "، أن يكون ولي كتابة ذلك بعض جهالهم بأمر علمائهم وأحبارهم.

الوجيز في تفسير القرآن العزيز
سورة البقرة الآية التاسعة والسبعون
الجزء :1
الصفحة :114
" فويل " فشدة عذاب " للذين يكتبون الكتاب بأيديهم " أي : من قبل أنفسهم من غير أن يكون قد أنزل " ثم يقولون هذا من عند الله " . يعني اليهود ، عمدوا إلى صفة محمد صلى الله عليه وسلم وكتبوا صفته على غير ما كانت في التوراة ، وأخذوا عليه الأموال .. اهـ.

تفسير القرطبي
"قوله تعالى "فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما".
الجزء :2
الصفحة :11
فيه خمس مسائل :
الثالثة : قوله تعالى "بأيديهم" تأكيد ، فإنه قد علم أن الكتاب لا يكون إلا باليد ، فهو مثل قوله : "ولا طائر يطير بجناحيه" ، وقوله : "يقولون بأفواههم" . وقيل : فائدة "بأيديهم" بيان لجرمهم وإثبات لمجاهرتهم ، فإن من تولى الفعل أشد مواقعة ممن لم يتوله وإن كان رأياً له . وقال ابن السراج : "بأيديهم" كناية عن أنهم من تلقائهم دون أن ينزل عليهم ، وإن لم تكن حقيقة في كتب أيديهم .
الرابعة : في هذه الاية والتي قبلها التحذير من التبديل والتغيير والزيادة في الشرع ، فكل من بدل وغير أو ابتدع في دين الله ما ليس منه ولا يجوز فيه فهو داخل تحت هذا الوعيد الشديد،

تفسير فتح القدير
سورة التوبة
الجزء :2
الصفحة :512
قوله: "ذلك قولهم بأفواههم" الإشارة إلى ما صدر عنهم من هذه المقالة الباطلة. ووجه قولهم بأفواههم مع العلم بأن القول لا يكون إلا الفم، بأن هذا القول لما كان ساذجاً ليس فيه بيان ولا عضده برهان كان مجرد دعوى، لا معنى تحتها فارغة صادرة عنهم صدور المهملات التي ليس فيها إلا كونها خارجة من الأفواه، غير مفيدة لفائدة يعتد بها، وقيل: إن ذكر الأفواه لقصد التأكيد كما في كتبت بيدي ومشيت برجلي، ومنه قوله تعالى: "يكتبون الكتاب بأيديهم". وقوله: "ولا طائر يطير بجناحيه". وقال بعض أهل العلم: إن الله سبحانه لم يذكر قولاً مقروناً بذكر الأفواه والألسن إلا وكان قولاً زوراً كقوله: "يقولون بأفواههم ما ليس في قلوبهم". وقوله: "كبرت كلمة تخرج من أفواههم". اهـ.

سوف يكون حوارنا حول تلك الجزئيات الواردة في هذه التفاسير التي تؤكد على أن الآية موضع النقاش لا تتقيد بظاهر اللفظ. ولكن بعد أن أقرأ ردك عليها.

مع الرجاء .. كل الرجاء من الأخ الشيضم أن يترك الحوار بيننا حتى لا يتشتت الحوار وله كل الشكر مقدماً.

الشيضم

02/03/2006, 01:33 AM

ما في إشكال
والشكر موصول لك

حسسسسان

04/03/2006, 11:07 AM

1) تضمن صيغة الجمع للمثنى شيء، و ذكر صيغة التثنية شيء آخر. يا أخي إذا جاءت اليد في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) بصيغة الجمع مع تضمنها لصيغة التثنية فاستشهد بقوله تعالى (بأيديهم)، و لكن الله تعالى استخدم صيغة التثنية هنا تحديدا.

صيغة الجمع يدخل فيها الجمع و قد يدخل فيها المثنى و قد يدخل فيها المفرد. و لكن صيغة التثنية لا يدخل فيها إلا المثنى. فهناك فرق بين الإستخدامين عند العرب.

المهم أن الله تعالى في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) أتى بهذه القيود مجتمعة:

1- أضيف الفعل إلى الفاعل (خلقت).
بين المتحدث أن هذا الفعل الذي أضيف إلى الفاعل إنما كان (باليدين):
2- الباء لبيان أن الفعل الذي أضيف إلى الفاعل مباشرة إنما كان بـ اليدين.
3- و اليد جاءت بصيغة التثنية.

هذه القيود مجتمعة لا يستخدمها العرب إلا إذا أرادوا اليدين الحقيقيتين. هذا ما استقرأه أهل العلم عندنا، و ليس الباب حكرا عليهم، و لا أنت ملزوم بكلامهم، فلك أن تبحث كما تشاء و تأتنا بما يدل أن العرب تأتي بهذه القيود مجتمعة و تريد غير اليد الحقيقية. فإن لم تستطع ألزمناك بلغة العرب التي نزل القرآن بها.

و هذا فقط يهدم استشهادك بالآية من جذوره... و لكن من باب النافلة نقول لك:

2) لم أجد في كلام من نقلت عنهم نفيهم أن تكون اليد هنا حقيقية، بل على العكس تماما وجدت من أكد أن مجيء الأيدي في قوله تعالى (بأيديهم) هي للتأكيد على أن الكتابة كانت بالأيد..

for islam

04/03/2006, 01:15 PM

يا طيب القلب يا غلوم، القرطبي عند غلاة الشلفية ليس من أهل السنة ..

لا تتعب حالك مع شيعة يزيد بن أبيه (ل)

حسسسسان

04/03/2006, 01:31 PM

لا حول و لا قوة إلا بالله

حسسسسان

04/03/2006, 01:35 PM

هي لا تدل على أكثر من اثنين إذا دل الدليل على ذلك يا جويهلة.. و إلا فإن أقل الجمع إثنين لا يحصر الجمع بإثنين يا جويهلة. كالحمار يحمل أسفارا.

for islam

04/03/2006, 04:44 PM

هي لا تدل على أكثر من اثنين إذا دل الدليل على ذلك يا جويهلة.. و إلا فإن أقل الجمع إثنين لا يحصر الجمع بإثنين يا جويهلة. كالحمار يحمل أسفارا.

حصصصصان يشتم الله تعالى (شئ طبيعي عند الوهابية)

يقول ربنا سبحانه و تعالى:

إِن تَتُوبَا إِلَى اللَّهِ فَقَدْ صَغَتْ قُلُوبُكُمَا وَإِن تَظَاهَرَا عَلَيْهِ فَإِنَّ اللَّهَ هُوَ مَوْلَاهُ وَجِبْرِيلُ وَصَالِحُ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمَلَائِكَةُ بَعْدَ ذَلِكَ ظَهِيرٌ [التحريم : 4]

مع أن الآية تتحدث عن اثنين فقط أمهات المؤمنين عائشة وحفص صلوات الله عليهما

قلوب .. جمع .. والآية تتحدث عن اثين ..

موعدنا اليوم أخي الشيعي السلفي مع درس لغة عربية
.

1- يقول الأستاذ عباس حسن في موسوعته ((النحو الوافي)) [1/137]

أن التقسيم إلى مثنى وجمع قسمة نحوية بحته إستدعتها الدواعي الإعرابية وإلا فليس ثم عند أهل اللغة إلا مفرد وجمع ثم اختلفوا في أقل الجمع ما هو؟

فذهب الجمهور من اللغويين ومالك وإمام الحرمين والغزالي وغيرهم إلى أن أقل الجمع اثنين وذهب الشافعي وأبو حنيفة ومفاريد من علماء اللغة إلى أن أقل الجمع اثنين.

وإليك بعض الأقوال الدالة على ذلك:

قال القرطبي في تفسيره (ج 5 / ص 73) : ((واستدل الجميع بأن أقل الجمع اثنان، لان التثنية جمع شئ إلى مثله، فالمعنى يقتضي أنها جمع.
وقال عليه السلام: (الاثنان فما فوقهما جماعة).
وحكي عن سيبويه أنه قال: سألت الحليل عن قوله (ما أحسن وجوههما) ؟ فقال: الاثنان جماعة.
وقد صح قول الشاعر: ومهمهين قذفين مرتين * ظهرا هما مثل ظهور الترسين (1) وأنشد الاخفش: لما أتتنا المرأتان بالخبر * فقلن إن الامر فينا قد شهر وقال آخر: يحيى بالسلام غني قوم * ويبخل بالسلام على الفقير أليس الموت بينهما سواء * إذا ماتوا وصاروا في القبور ولما وقع الكلام في ذلك بين عثمان وابن عباس قال له عثمان: إن قومك حجبوها - يعني قريشا - وهم أهل الفصاحة والبلاغة.
وممن قال: إن أقل الجمع ثلاثة - وإن لم يقل به هنا - ابن مسعود والشافعي وأبو حنيفة وغيرهم.
والله أعلم.))

وقال القرطبي في تفسيره (ج 5 / ص 215) : ((وأما قوله في حديث الترمذي: فأرسل رجلين قيل: أحدهما أسيد بن حضير.ولعلهما المراد بالرجال في حديث البخاري فعبر عنهما بلفظ الجمع، إذ أقل الجمع اثنان، أو أردف في أثرهما غير هما فصح إطلاق اللفظ والله أعلم.))

وقال القرطبي في تفسيره (ج 11 / ص 307) : ((قوله تعالى: (وكنا لحكمهم شاهدين) دليل على أن أقل الجمع اثنان))

وبالطبع فليس نزاع المحضار معنا في ترجيح أحد القولين على الآخر ،إذا لهان الخطب.

ولكن صاحبنا تجرأ على التخطئة والتكذيب كعادته؛لكونه جاهلا بالمسألة أصلا.

والحمد لله الذي علمنا ما لم نكن نعلم،ورزقنا شكر نعمته بتعليم الجهلة من عباده.
__________
(1) هذا البيت من رجزا لخطام المجاشعى، وهو شاعر اسلامي.
والمهمه.
: القفر المخوف.
والقذف (بفتحتين وبضمتين): البعيد من الارض.
والفدفد: الارض المستوية.
والمرت (بفتح الميم وسكون الراء بعدها مثناة فوقية): الارض التى لا ماء فيهاو لا نبات.
والظهر: ما ارتفع من الارض.
(2) في رواية أبى بكر.

(منقول بتصرف بسيط)

غلوم الحسين

04/03/2006, 10:28 PM

شكرا لك أخي for Islam
وارجو أن يكون الأخ حسان قد استوعب كلامك ولا يتكابر حتى لا يضطرنا إلى أن نطلب منه ما يعجز عنه.

عودة إلى الأخ حسان.
1) تضمن صيغة الجمع للمثنى شيء، و ذكر صيغة التثنية شيء آخر. يا أخي إذا جاءت اليد في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) بصيغة الجمع مع تضمنها لصيغة التثنية فاستشهد بقوله تعالى (بأيديهم)، و لكن الله تعالى استخدم صيغة التثنية هنا تحديدا.

صيغة الجمع يدخل فيها الجمع و قد يدخل فيها المثنى و قد يدخل فيها المفرد. و لكن صيغة التثنية لا يدخل فيها إلا المثنى. فهناك فرق بين الإستخدامين عند العرب.

المهم أن الله تعالى في قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) أتى بهذه القيود مجتمعة:
1- أضيف الفعل إلى الفاعل (خلقت).
بين المتحدث أن هذا الفعل الذي أضيف إلى الفاعل إنما كان (باليدين):
2- الباء لبيان أن الفعل الذي أضيف إلى الفاعل مباشرة إنما كان بـ اليدين.
3- و اليد جاءت بصيغة التثنية.

هذه القيود مجتمعة لا يستخدمها العرب إلا إذا أرادوا اليدين الحقيقيتين. هذا ما استقرأه أهل العلم عندنا، و ليس الباب حكرا عليهم، و لا أنت ملزوم بكلامهم، فلك أن تبحث كما تشاء و تأتنا بما يدل أن العرب تأتي بهذه القيود مجتمعة و تريد غير اليد الحقيقية. فإن لم تستطع ألزمناك بلغة العرب التي نزل القرآن بها.

طيب أخي الكريم لن أقول سوف أعلمك اللغة العربية ولكن علمني أنت.
أثبت لي أن التثنية لو جاءت بصيغة الجمع عند العرب ومصحوبة بالباء يمكن أن لا تأتي على الحقيقة. يعني أنا الذي أطلب منك بحسب قواعدك أن تأتي بجمع مصحوب بالباء لا يكون على الحقيقة. فلو أتيت، فمن شأن ذلك أن تسقط قاعدتك عن الجمع وبالتالي لا يحق لي أن أقول بأن الجمع ينطبق عليها قاعدتك بالنسبة للتثنية. يعني مثلا تقارن بين عبارتين أحدهما جمع، والآخر تثنية. كأن تقول مثلا (أكلوا بأيديهم) لا تنطبق القاعدة عليها كما (أكلت بيدي). فالأولى ممكن أن لا تأتي على الحقيقة بينما الثانية لا تأتي إلا على الحقيقة.
ماشي؟!

و هذا فقط يهدم استشهادك بالآية من جذوره... و لكن من باب النافلة نقول لك:

2) لم أجد في كلام من نقلت عنهم نفيهم أن تكون اليد هنا حقيقية، بل على العكس تماما وجدت من أكد أن مجيء الأيدي في قوله تعالى (بأيديهم) هي للتأكيد على أن الكتابة كانت بالأيد..
هنا أنت يا أخي حسان تفقد البوصلة!
فأنا لم أقل بأن اليد هنا ليست حقيقية وإنما أقول بأن الآية لا تتقيد بظاهر اللفظ. وعليه فإن كل ما لا يتقيّد بظاهر اللفظ وفق قواعدك، لا يلزم تقييد مثله وإن كان وفق قواعدك أيضا.
واضح؟!

حسسسسان

05/03/2006, 08:40 AM

الأخ غلوم،

و الله ليس استكبارا و لكن هذا الرجل جاهل و لا يعرف أين موضع الخلاف و لا كيف يكون الإستدلال. و أنا أخي الكريم أربأ بك أن تنجرف وراء هذا الجويهلة قبل أن تركز على كلام محاورك.

أخي الكريم غلوم،

1) قلت "أثبت لي أن التثنية لو جاءت بصيغة الجمع" هذه الجملة خطأ. صيغة التثنية لا تدل على الجمع بثلاثة أو أربعة أو ما فوق، بل تدل على المثنى فقط. أما صيغة الجمع فهي التي (قد) تتضمن الإثنين. و هذا هو ملخص كلام من نقل عنهم هذا الجويهلة.

2) الله تعالى أتى بصيغة التثنية التي لا تحتمل إلا الإثنين (القيد الأول)، و أضافها لنفسه (يديّ) (القيد الثاني)، و أتى بالباء لبيان أن الفعل كان (بيديه) (القيد الثالث)، و قبل كل ذلك أضاف الفعل لنفسه و لم يضفه إلى اليد (خلقت بيديّ) (القيد الرابع)

هذه القيود، الله تعالى هو الذي خاطبنا بها (لما خلقت بيديّ) و لم أخترعها أنا. فلو كنت ترى أن العرب تستخدم اليد مجازا مع هذه القيود فأفدنا أخي الكريم أين وجدت ذلك في أشعارهم و أنثارهم و كلامهم حتى نتبعك.

أخي الكريم أنت المدعي فعليك أنت الدليل. نحن يكفينا أن نقول لم نجد في كلام العرب ما يسمح بدخول المجاز على اليد مع هذه القيود. فإذا وجدت أنت فأرشدنا إليه.

أما أنت فلا يمكنك أن تقول بأنك لم تجد ذلك في كلام العرب و مع ذلك أنت مصر على صحة تأويلك هذا، هل فهمت أخي الكريم؟ البينة على من ادعى.

3) خلاصة كلامك تريد أن تقول بأنك أتيت بنفس القيود، إلا قيدا واحدا و هو التثنية! و بما أن الجمع قد يدخل فيه التثنية فممكن نغض الطرف عن هذا القيد! و أنا أقول لك: هناك فرق بين صيغة التثنية التي لا ييستخدمها العرب إلا للمثنى، و بين صيغة الجمع التي لها استخدامات كثيرة قد تدل على التثنية و قد تدل على الجمع و قد تدل على المفرد..

و بما أن الفرق في الإستعمال قد اتضح فلا يمكن استبدلهما ببعض هذا أولا. أما ثانيا: فإن ضابط ما نحن بصدده هو استخدام العرب لكلامهم، و نحن نقول بأنهم لا يستخدمون اليد هنا بالتثنية مع كل هذه القيود مجازا! إن وجد ذلك بصيغة الجمع فهذا مبحث آخر، أما بصيغة التثنية فلا يوجد.

4) مطالبتك إياي أن آتيك بالإستخدام المجازي عند ورود اليد بصيغة الجمع مع القيود الموجودة في الآية! لا طائل منه!! لأنني لم أدعي ذلك أصلا. و لكني أقول لك حتى لو صح ذلك عندك (و هذا شيء لم تثبته بعد)، فهذا لا يساوي مجيء اليد بالتثنية مع القيود المذكورة أعلاه. هذا وجه اعتراضي فقط.

5) أنا لم أفقد البوصلة أخي الكريم، بل في اعتقادي أنك أنت الذي فقدت البوصلة في التفريق بين الظاهر و المؤول و بين الدلالات اللغوية.

الدلالات اللغوية تنقسم إلى دلالاة منطوق و يدخل فيها دلالة المطابقة و دلالة التضمن. و إلى دلالة مفهوم و يدخل فيها دلالة الإلزام.

أما الظاهر فهو المعنى الذي يتبادر إلى الذهن من اللفظ ابتداء، و الموؤل هو المعنى الغير متبادر إلى الذهن من اللفظ ابتداء.

نضرب مثالا على ذلك.. لو قلت لك "لن أقطع رأسك"

- الدلالة المطابقة لمنطوق لفظي: هي أني لن أفصل رأسك عن جسدك... و هذا هو الظاهر.
- الدلالة المتضمنة لمنطوق لفظي: أني لن أقتلك... و هذا أيضا هو ظاهر الكلام. (هذا ليس تأويلا)

لفظي يدخل فيه الدلالة المطابقة له حرفيا و الدلالة المتضمنة له.. و هذا لا يسمى تأويلا، أخي الكريم.

لأن التأويل أن تقول هذا الذي تبادر إلى أذهننا من أن مراده، أنه لن يفصل رأسي عن جسدي و الذي يتضمن أنه لن يقتلني، غير مراد. المراد هو شيء آخر لعل المراد من " لن أقطع رأسك" هو لن أقطع رأسه بوحشية أو بالسيف... الخ. هذا المفهوم هو الذي يخالف ظاهر اللفظ و هو الذي يطلق عليه بالمؤول.

و الآن بعد أن قدمنا هذه المقدمة.. أقول لنسقط كلام المفسرين على ما تقرر عندنا:

المفسرون لم يقولوا بأن الكتابة باليد ليست مقصودة (حتى نقول أنهم تأولوا المعنى) بل قالوا قوله (بإيديهم) هو لتأكيد أن التحريف يقع بأيديهم حقيقة. و لكن أضافوا أنه يدخل في ذلك (هذا يتضمن، دلالة تضمن) الأمر بالكتابة أيضا.. الخ.

هذا ليس تأويلا.. و لكن هو تسليم بالظاهر المفهوم من منطوق الآية و كذلك إدخال ما تضمنته الآية أيضا من معاني.

أرجو أن تكون الصورة لديك قد اتضحت ..

غلوم الحسين

05/03/2006, 09:32 PM

أخي الكريم حسان

سوف أختصر الكلام في نقاط لكي تتضح لك 100% ثم أريدك أن تجيب عليه بدون زيادة ولا نقصان.

1- تقول أنت أن العبارة " خلقت بيدي " في الآية الكريمة تدل على أن اليد حقيقية لسبب التثنية والباء في ( بيدي ) ولكون الفعل يُنسب إلى الفاعل وليس إلى اليد.
وتعلل ذلك إلى أن اللغة العربية تلزم ذلك إذا توافرت تلك الشروط.

2- أقول أنا أن العبارة "يكتبون الكتاب بأيديهم" في الآية الكريمة لها نفس الشروط في اللغة العربية برغم دخول التثنية في الجمع. وعليه فإن العبارة لا يمكن إلا أن تأتي على الحقيقة في اللغة العربية. وليس بوسع أحد أن يثبت العكس.

3- بما أن تفاسير القرآن السنية التي استدل بها ( الجلالين - الطبري - القرطبي - الوجيز - فتح القدير ) وهي من التفاسير السنية المهمة قد أفادت بأن العبارة "يكتبون الكتاب بأيديهم" لا تتقيّد بظاهر اللفظ، بل أن بعضها ذكرت صراحة أن العبارة كناية. واستنادا إلى كل هذه التفاسير أقول :
إذا كانت هذا العبارة "يكتبون الكتاب بأيديهم" لا تتقيّد بظاهر اللفظ قرآنياً كما تتقيّد لغوياً. فإن العبارة القرآنية "خلقت بيدي" أيضا لا تتقيّد بظاهر اللفظ قرآنياً وإن تتقيّد لغوياً.

أضف إلى ذلك أن العبارة "خلقت بيدي" قرآنيا أولى بإسقاط الحقيقة اللغوية عنها لوجود نصوص قرآنية مُحكمة تقف ضد تطبيق الحقيقة اللغوية على العبارة. بينما العبارة الثانية "يكتبون الكتاب بأيديهم" أدلتها شرعية فقط. فمن باب أولى رفع الحقيقة اللغوية عن العبارة "خلقت بيدي".

ليس عندي بعد ذلك كلام إضافة .. فإن أردت نقضه فهات.
أو دع غيرك من الشيوخ ينقض هذه الأدلة. ولكن بإثباتات .. قرآنياً ولغوياّ.

ويفضل أن تنسخ هذا الموضوع ليقرأوا كل ما جاء فيه.

رغدي ومتطيوع

06/03/2006, 02:43 PM

الاخ حسان
باختصار انت تحاول من كل هذا الكلام الطويل العريض ووضع القيود وما الى ذلك...
المهم انك تسعى من كل هذا الى ان تثبت ان لله يدين حقيقيتين
حسنا ما معنى الحقيقة
الحقيقة هي استعمال اللفظ لما وضع له اصلا في اللغة
اي لا يحاد به الى معنى اخر
إذن ما معنى اليد حقيقة في لغة العرب؟؟؟؟؟؟
اليد هي الجارحة المعروفة الجسم المركب من لحم وعظم وشحم ودم ...
هذا معناها الحقيقي
هذه اليد الحقيقية التي تريد أن تصف الله بها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!
تعالى الله عما يقول الظالمون علوا كبيرا
وما أحسن قول صاحب الجوهرة : وكل لفظ أوهم التشبيها***أوله أو فوض ورم تنزيها

دمتم بعقل يا أدعياء السنة

الشيضم

06/03/2006, 02:51 PM

أهل السنة يثبتون معنى اليد ويفوضون كيفيتها

رغدي ومتطيوع

06/03/2006, 03:06 PM

الاخ الشيضم
وضح لو تسمح
قلت : (أهل السنة يثبتون معنى اليد )
حسنا، يثبتونه حقيقة ام مجازا ؟

حسسسسان

06/03/2006, 04:39 PM

اليد هي الجارحة المعروفة الجسم المركب من لحم وعظم وشحم ودم ...
هل وجدت هذا التعريف في قواميس اللغة يا طالب الرزق أم إن هذا التعريف من عندك..؟

رددت سابقا على معنى اليد.. و قلت أن أفضل ما يوضح معناها هو لفظها، و أنها تفهم بحسب ما تضاف إليه. فإذا أضيفت إلى جسم مركب فهي جسم مركب. أما لو أضيفت إلى الله فهي ليست جسما مركبا، لأن الجسم هو ما كان مركبا من ذرات و الله ليس مكونا من ذرات. يد الله تعالى حقيقية يبسط و يقبض و يمسك بها كما أخبر عن نفسه و لكنها ليست مكونة من ذرات.

و الدليل على أن بعض ألفاظ العربية أفضل ما يعبر عنه هو لفظه هو ... الماء ، الحياة...

هل يمكنك أن تعرف معنى الحياة؟

الأخ غلوم..

أولا: لم يقل أحد أن أيديهم في قوله تعالى (بأيديهم) تدل يقينا على اليدين الإثنتين. بل الغالب أن الذي يكتب يكتب بيد واحدة. فقياسك هذا خطأ.

ثانيا: يا أخي الحكم بيننا هو استخدام العرب للغتهم، فلو كان العرب يستخدمون اليد بصيغة الجمع مع القيود المذكورة مجازا و لا يستخدمونها بصيغة التثنية مع القيود المذكورة مجازا، فلا يمكن حمل اليد على المجاز لأن القرآن نزل بلغة العرب..

و يبدو أنك لا تملك الدليل على إمكانية مجيء اليد بصيغة التثنية مع القيود المذكورة مجازا.

ثالثا: الكتب السنية لم تنص على أن ظاهر قوله تعالى (بأيديهم) غير مراد.. هذا تبرعت به أنت من عندك، أو قد يكون لعدم إدراكك حسب رأيي الفرق بين الظاهر و المؤول من جهة و بين دلالات الألفاظ، و الحاصل أن أحدا لم ينفي أن الآية تدل على وعيد الله تعالى لمن يكتب الكتاب بيده حقيقة!

رابعا: دعك من كتب أهل السنة، فأنت لو أتيت بكل كتبكم لن تجد فيها أن اليد في هذه الآية مجازية.

و خلاصة الأمر: أنك لم تثبت أن اليد في قوله تعالى (بأيديهم) غير مقصودة. و أن كتب المفسرين حجة عليك لا لك. و أنك حتى لو أثبت ذلك - و هذا لا سبيل لك إليه - فإن هذا المثال لا ينطبق على قوله تعالى (لما خلقت بيديّ) و الذي جاءت فيه اليد بالتثنية بالإضافة إلى القيود الأخرى.

هذا ما عندي.. فإن لم تكن لديك إضافة حقيقية فيسعك الوقوف هنا.