سبلة العرب
سبلة عُمان الصحيفة الإلكترونية الأسئلة الشائعة التقويم البحث مواضيع اليوم جعل المنتديات كمقروءة

العودة   سبلة العرب > السبلة الدينية

ملاحظات

 
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع تقييم الموضوع
  #1  
قديم 14/02/2006, 11:59 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
سؤال للأباضية في صفة الكلام

السلام عليكم
لدي سؤال للأباضية
هل من الممكن ان تبسطوا لنا اعتقادكم في صفة الكلام , ومن ثم قد يبدا النقاش
فهل تقولون أن القرآن مخلوق
أم تقولون هو صفة لله
وإذا كنتم تقولون هو صفة لله فهل تقولون كلام بالحرف والصوت أم كلام نفسي؟
مع الأدلة
  مادة إعلانية
  #2  
قديم 15/02/2006, 09:04 AM
alhabsi2006 alhabsi2006 غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ الانضمام: 05/02/2006
المشاركات: 59
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
قال ابن تيمية بخلقه ( المصحف و الصوت الخارج من القراء ) حيث قال: ( وكذلك ما يكتب في المصاحف من كلامه فهو كلامه مكتوباً في المصاحف ، وكلامه غير مخلوق ، والمداد يكتب به كلامه وغير كلامه مخلوق ) انتهى
اؤمن بان الله له كلام و أنه يتكلم ولكن مع ذلك فالشكالية في أن الله (ليس كمثله شيء ) فلذا لا أقول أن كلامه عبارة عن حروف وأصوات يتلفظ بها سبحانه و تعالى

ونحن عندما نتحدث عن خلق القرآن ، فإنما نتحدث عن هذا القرآن المتلو بالألسن المكتوب في المصاحف ، ولسنا نتحدث عن الكلام النفسي ، إذ لم يقم شاهد من الكتاب نفسه ولا من السنة على تسميته قرآنا ، وإنما اصطلحت الأشاعرة على تسميته بذلك ، ولا مشاحة في الاصطلاح ، غير أنهم لم يستندوا في اصطلاحهم هذا على شيء ثابت سماعه ، فلذلك لم نعول عليه ، ونحن نثبت لله صفة الكلام كما قال الإمام ضياء الدين عبد العزيز الثميني رحمه الله في معالمه : "إعلم أن الكلام يضاف تارة إلى الله تعالى على معنى نفي الخرس فيكون صفة ذات على ما أمر في الصفات ، وتارة يضاف إليه على معنى أنه فعل له ، فيكون فعلاً من أفعاله سبحانه ، فمعنى كونه متكلما على الأول أنه ليس بأخرس ، وعلى الثاني أنه خالق الكلام "
  #3  
قديم 15/02/2006, 12:34 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
سؤال للأخ الحبسي - و أعتذر من الأخ الشيضم.

1) وضح كلامك جيدا، نحن لا نعرف قرآنا غير هذا القرآن المكون من حروف عربية.. لا نعرف قرآنا له صفة أخرى. هل هذا القرآن الذي لا نعرف غيره هو كلام الله تعالى؟ أي أول من تكلم به الله تعالى.. لا أشكالية في كلام ابن تيمية فكلنا يعرف بأن المداد الذي يكتب به كلام الله هو ليس عين كلام الله، كما أننا نعرف أن المداد الذي يكتب به كلامك هو ليس عين كلامك.. و لكن حديثنا عن القرآن من حيث نشأته.. هل تكلم الله به ابتداء! أم لم يتكلم به؟

و أعتذر مرة أخرى للأخ الشيضم.
  #4  
قديم 15/02/2006, 01:09 PM
عربـي عربـي غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 15/06/2005
الإقامة: """في دنيا فانيه"""
المشاركات: 122
هل نفهم منك اخي حسسسان انك تقول ان هذا القراءن المتلو بالالسن والمكتوب في المصاحف مخلوق . واذا كنت فهمت غلط فوضح لي اكثر ؟؟؟؟؟
  #5  
قديم 15/02/2006, 02:33 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ عربي،

نحن لا نعرف إلا قرآنا واحدا.. و من ادعى وجود قرآنا آخر غير القرآن الذي نعرفه فعليه الدليل... هذا أولا.

القرآن الذي نعرفه هو هذا القرآن المكون من الحروف العربية.. فمن قال أن هناك قرآنا آخر على غير هذه الصفة فعليه الدليل... هذا ثانيا.

القرآن هو كلام.. و الكلام ينسب لمن نطق به إبتداء...

نضرب مثلا على ذلك..

لو قلت لي "أخي حسان كيف حالك؟"... هذا كلامك.. و كلامك هذا صفة لك.. ليس عملا صنعته!

لو قال لي الأخ شيضم قال لك عربي "أخي حسان كيف حالك؟".. لا شك أن الكلامات التي خرجت من فم الأخ شيضم هي كلمات الأخ شيضم.. و لكن الكلام نفسه ينسب إليك باعتبار أنك أنت من نطقت به إبتداء.

لو كتبت أنا كلماتك هذه في دفتر "أخي حسان كيف حالك" لا شك أن المداد ليس هو عين كلامك، و لكن يصح أن أنسب هذا الكلام إليك في هذا الدفتر باعتبار أن هذا الكلام خرج منك ابتداء.

أرجو أن يكون الأمر واضحا.. و الآن السؤال هو..

نحن لا نختلف معكم من كون المداد الذي يكتب الناس به كلام الله (القرآن) مخلوق! و لا نختلف معكم من كون كلامنا نحن الذي نردد به كلام الله (القرآن) مخلوق..

و لكننا نسألكم .. هل القرآن هو كلام حقيقي تكلم به الله تعالى إبتداء؟

مرة أخرى دع عنك كتابتنا نحن للقرآن الذي تكلم به الله، أو ترديدنا نحن للآيات التي تكلم بها الله، و أجبنا هل تكلم الله تعالى بالقرآن أصلا أم لا.

مثال آخر.. قال رسول الله (إنما الأعمال بالنيات) لا شك أن الحبر الذي كتبت به هذه الكلمات ليس عين كلام رسول الله، و لا شك أن تلفظنا نحن بهذه الكلامات ليس عين كلام رسول الله.. و لكن الكلام ينسب له من حيث أنه أول من تكلم به حقيقة..

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 15/02/2006 الساعة 02:36 PM
  #6  
قديم 15/02/2006, 03:14 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة alhabsi2006
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
قال ابن تيمية بخلقه ( المصحف و الصوت الخارج من القراء ) حيث قال: ( وكذلك ما يكتب في المصاحف من كلامه فهو كلامه مكتوباً في المصاحف ، وكلامه غير مخلوق ، والمداد يكتب به كلامه وغير كلامه مخلوق ) انتهى
اؤمن بان الله له كلام و أنه يتكلم ولكن مع ذلك فالشكالية في أن الله (ليس كمثله شيء ) فلذا لا أقول أن كلامه عبارة عن حروف وأصوات يتلفظ بها سبحانه و تعالى

ونحن عندما نتحدث عن خلق القرآن ، فإنما نتحدث عن هذا القرآن المتلو بالألسن المكتوب في المصاحف ، ولسنا نتحدث عن الكلام النفسي ، إذ لم يقم شاهد من الكتاب نفسه ولا من السنة على تسميته قرآنا ، وإنما اصطلحت الأشاعرة على تسميته بذلك ، ولا مشاحة في الاصطلاح ، غير أنهم لم يستندوا في اصطلاحهم هذا على شيء ثابت سماعه ، فلذلك لم نعول عليه ، ونحن نثبت لله صفة الكلام كما قال الإمام ضياء الدين عبد العزيز الثميني رحمه الله في معالمه : "إعلم أن الكلام يضاف تارة إلى الله تعالى على معنى نفي الخرس فيكون صفة ذات على ما أمر في الصفات ، وتارة يضاف إليه على معنى أنه فعل له ، فيكون فعلاً من أفعاله سبحانه ، فمعنى كونه متكلما على الأول أنه ليس بأخرس ، وعلى الثاني أنه خالق الكلام "
هل أنت إباضي؟
وإذا كنت إباضي , هل هذه عقيدة الأباضية؟
  #7  
قديم 15/02/2006, 07:08 PM
صورة عضوية أبو عثمان
أبو عثمان أبو عثمان غير متواجد حالياً
عضو متميز
 
تاريخ الانضمام: 07/11/2005
المشاركات: 1,238
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
السلام عليكم
لدي سؤال للأباضية
هل من الممكن ان تبسطوا لنا اعتقادكم في صفة الكلام , ومن ثم قد يبدا النقاش
فهل تقولون أن القرآن مخلوق
أم تقولون هو صفة لله
وإذا كنتم تقولون هو صفة لله فهل تقولون كلام بالحرف والصوت أم كلام نفسي؟
مع الأدلة
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته,
يا أخي في الله الشيضم , هداك الله ما غرضك من هذا السؤال , فما دام أنك بعيد عن فهم الخلاف فلم لا تترك نفسك طاهراً ونقياً وتلقى ربك كما لقاه أول هذه الأمة . واعذرني إن قد أسات الرد .
  #8  
قديم 15/02/2006, 10:22 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أبو عثمان
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته,
يا أخي في الله الشيضم , هداك الله ما غرضك من هذا السؤال , فما دام أنك بعيد عن فهم الخلاف فلم لا تترك نفسك طاهراً ونقياً وتلقى ربك كما لقاه أول هذه الأمة . واعذرني إن قد أسات الرد .
اعتذارك مقبول, لكن انت لا تعرفني حتى تحكم علي فيما إذا كنت بعيد عن فهم الخلاف أم قريب.
وهل اكون مخطئا إن انا أردت ان اعلم حقيقة قولهم , ما داموا هم يقولون القرآن كلام الله ؟
فهل يقولون هو كلام الله حقيقة أم لهم في ذلك تمويهات ولي للكلام والأصول.؟
وهل اكون مخطئا إن انا أردت ان انصح لهم؟
وهل اكون مخطئا إن انا أردت أن تقام عليهم الحجة بفضل الله ثم بفضل طلبة العلم الموجودين في السبلة؟
  #9  
قديم 16/02/2006, 12:15 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
لا يوجد إباضي يريد أن يبسط عقيدته بالأدلة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
  #10  
قديم 16/02/2006, 03:39 AM
صورة عضوية CORUM
CORUM CORUM غير متواجد حالياً
Banned
 
تاريخ الانضمام: 13/10/2004
المشاركات: 303
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
لا يوجد إباضي يريد أن يبسط عقيدته بالأدلة؟؟؟؟؟؟؟؟؟

السلام عليكم ,,,

اخي الكريم الشيضم لو تأملت في قضية خلق القرآن لوجدتها قضية مفتعلة ليس لها آثارها الواقعية على بساط البحث العلمي فلو قلنا أن القرآن مخلوق أو غير مخلوق فما هي آثار هذه القضية بالضبط في حياة الأمة وفي مستقبل المسلمين بل في واقعية الفكر الإسلامي عموماً ؟ سؤال نطرحه إلى كل من آثار هذه القضية العقيمة التي ليس لها آثارها على المستوى الفكري لا من قريب ولا من بعيد

ودمتم في رعاية الله
  #11  
قديم 16/02/2006, 01:41 PM
(أنا) (أنا) غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 17/06/2003
المشاركات: 464
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
الأخ عربي،

لو قلت لي "أخي حسان كيف حالك؟"... هذا كلامك.. و كلامك هذا صفة لك.. ليس عملا صنعته!

..
السلام عليكم
هل يمكنك توضيح هذه النقطه?! وهل المتكلم يخلق (يصنع) كلامه?
  #12  
قديم 16/02/2006, 02:02 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة CORUM
السلام عليكم ,,,

اخي الكريم الشيضم لو تأملت في قضية خلق القرآن لوجدتها قضية مفتعلة ليس لها آثارها الواقعية على بساط البحث العلمي فلو قلنا أن القرآن مخلوق أو غير مخلوق فما هي آثار هذه القضية بالضبط في حياة الأمة وفي مستقبل المسلمين بل في واقعية الفكر الإسلامي عموماً ؟ سؤال نطرحه إلى كل من آثار هذه القضية العقيمة التي ليس لها آثارها على المستوى الفكري لا من قريب ولا من بعيد

ودمتم في رعاية الله
أولا ياأخي :
نحن نقول أن القول بحلق القرآن قول مبتدع لم يعرفه السلف .
والمتامل لهذه البدعة يجدها بدعة مغلظة -سنبين هذا ان شاء الله-, ولا يحفى ما في البدعة عموما من الشرور.
أ: القول على الله بلا علم
ب:التشريع من دون الله
ج:الأستدراك على الله
د:أن المتدع ملعون- الأحاديث معروفة في هذا-يلعنه الله والملائكة والناس
ت: أن المبتدع لا يقبل الله منه صرفا ولا عدلا.
ف: ان المبتدع لا تقبل توبته.
ح: أن المبتدع- تختص به احكام يعامل بها في الدنيا,
خ:أنه لا يرد حوض الرسول صلى الله عليه وسلم يوم القيامة.
فهذه جملة من المحاذير التي تصيب القائل بخلق القرآن على الأقل في نظري انا, ولا يخفي وجوب النصح في ذلك.
ثانيا:
أن القول بخلق القرآن إفتراء على الله وقول في ذات وصفات الله بغير علم, وتكذيب لله فيما نسب الى نفسه من الكلاام والتكليم.
فالقائلون بخلقه يرمون القرآن ظهريا.
وانا اقول إنه ليس تمت فرق كبير بين المعتزلة والأشعرية, فلا فرق بين القول بخلق القرآن وبين القول بالكلام النفسي .
وهذا سنبينه بعدما نجد من يطلعنا على عقيدة الأباضية.
  #13  
قديم 16/02/2006, 02:27 PM
صورة عضوية النورس315
النورس315 النورس315 غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ الانضمام: 26/01/2006
المشاركات: 44
ياجماعة هداكم الله نحن جميعا مسلمون نومن بالله ربا وبمحمد رسول الله صلى الله عليه وسلم وبالاسلام دينا وبالقران كتاب الله منزل على نبيه ونومن باليوم الاخر والجنة والنار 0فالاختلافات اتركوها جانبا في الفقه كلكم تصلو وتصوموا ولا احد يعلم ما هو علم الغيب الله يتقبل من هاذا ولا يتقبل من هاذا هذا كله في علم الغيب 0
فبدل مانزل في بعضنا الفتنة والتفرقة خلينا نتكاتف مع بعض فالامة الاسلامية الان في خطر من تدخل اليهود والنصارة في تفكيكها وعدم استقرارها على يد وحدة0
فلا تجعلو ثغرات لكي يمرو منها ويفككوا دينا كونوا يد واحدة وكلكم مسلمون والله الموفق00000000

مع تحياتي000000000000
  #14  
قديم 16/02/2006, 03:35 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
السلام عليكم

هناك نيّة حسنة في هذا الموضوع، والجميل أن الحوار يتسم بالمسؤولية، وحبذا أن يستمر مع مراعاة العلمية والموضوعية في طرح وجهة النظر، والبعد قدر الإمكان عن الأمثلة التي توسع نطاق فهم المقصود، لذا ينبغي مراعاة ذلك قبل ضرب المثال.

.. وعذراً.
  #15  
قديم 16/02/2006, 09:09 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
لنبدأ

وفي انتظار رؤية عقيدة الأباضية المفصلة والمدللة ,دعونا نرى عقيدة اهل السنة والحديث بالأدلة وبعض التفصيل.
ونبين ان كلام الله حرف وصوت.
الأدلة على أن كلام الله بحرف وصوت


أولا : إثبات أن كلام الله بحرف :
وهذا لا ينازع فيه إلا من يقول : إن القرآن بألفاظه وحروفه ليس كلام الله على الحقيقة وإنه مخلوق .
أما من اعتقد أنه كلام الله غير مخلوق : فإنه يثبت الحرف ، لاشتمال هذا القرآن على الحروف .
وفي صحيح مسلم في فضل سورة الفاتحة وخواتيم البقرة " لن تقرأ بحرف منهما إلا أعطيته ".
وفي الحديث المشهور " لا أقول : الم حرف ، ولكن : الف حرف ولام حرف وميم حرف .

ثانيا : إثبات أن الله يتكلم ، وكلامه بصوت يسمع ، سمعه جبريل ، وآدم وموسى ومحمد عليهم السلام ويسمعه أهل الجنة :

وهذا مما يعتقده أهل السنة لثبوته بالكتاب والسنة .
وهذه بعض الأدلة :
1- قال الله تعالى لموسى عليه السلام : " فاستمع لما يوحى . إنني أنا الله لا اله إلا أنا فاعبدني وأقم الصلاة لذكري " .
فدل على أن موسى سمع كلام الله تعالى ، ولو كان ألقي في قلبه إلهاما لما كان فرق بين وموسى وغيره ، ولما سمي بالكليم .
2- ألفاظ النداء في القرآن والسنة .
والنداء في لغة العرب لا يكون إلا بالصوت .
قال شيخ الإسلام (6/35 )

" النداء في لغة العرب هو صوت رفيع ، لا يطلق النداء على ما ليس بصوت لا حقيقة ولا مجازا "
وقال ابن القيم في ( مختصر الصواعق 465)

" وقد ذكر سبحانه النداء في تسعة مواضع في القرآن أخبر فيها عن ندائه بنفسه ، ولا حاجة إلى أن يقيد النداء بالصوت ، فإنه بمعناه وحقيقته باتفاق أهل اللغة ، فإذا انتفى الصوت انتفى النداء قطعا ، ولهذا جاء إيضاحه في الحديث الصحيح الذي بلغناه الصحابة والتابعون وتابعوهم ، وسائر الأمة تلقته بالقبول ، وتقييده بالصوت إيضاحا وتأكيدا ، كما قيد التكليم بالمصدر في قوله تعالى ( وكلم الله موسى تكليما ) قال البخاري في صحيحه ... " .
وذكر حديث : فينادي بصوت .... الآتي قريبا .
وانظر تصديقا لهذا : جمهرة اللغة 3/245 ، الصحاح 6/2505 ، مفردات الراغب 486 ، لسان العرب 15 / 315 ، القاموس 1724 ، تاج العروس 363
فمن ذلك :
قوله تعالى "ونا داهما ربهما ألم أنهكما عن تلكما الشجرة "
وقوله " ونا ديناه أن يا إبراهيم قد صدقت الرؤيا "
وقوله " ونا ديناه من جانب الطور الأيمن "
وقوله " إذ ناداه ربه بالواد المقدس طوى اذهب إلى فرعون إنه طغى "
وقوله " ويوم يناديهم فيقول أين شركائي الذين كنتم تزعمون " وغير ذلك من الآيات .
وقد بوب البخاري في الصحيح في كتاب التوحيد :
باب كلام الرب مع جبريل ونداء الله الملائكة .
وذكر الحديث : " إن الله تبارك وتعالى إذا احب عبدا نادى جبريل : إني أحب فلانا فأحبه "الحديث
وانظر هذه الأبواب التي عقدها البخاري :
باب : قول الله تعالى " ولا تنفع الشفاعة عنده إلا لمن أذن له
باب : قول الله تعالى " يريدون أن يبدلوا كلام الله " وذكر فيه 17 حديثا فيها إثبات القول والكلام لله تعالى .
باب : كلام الرب عز وجل يوم القيامة مع الأنبياء وغيرهم.
باب قوله " وكلم الله موسى تكليما "
باب كلام الرب مع أهل الجنة .
3- التصريح بلفظ الصوت :
قال البخاري في صحيحه في كتاب التوحيد ، باب : ولا تنفع الشفاعة عنده إلا لمن أذن له :
حدثنا ...... عن أبى سعيد الخدري قال : قال النبي صلى الله عليه وسلم : " يقول الله يا آدم . فيقول : لبيك وسعديك . فينادي بصوت : إن الله يأمرك أن تخرج من ذريتك بعثا إلى النار " .
قال الحافظ في الفتح 13/468
" ووقع ( فينادي ) مضبوطا للأكثر بكسر الدال ، وفي رواية أبي ذر بفتحها على البناء للمجهول " انتهى .
وقد استدل السلف بهذا على إثبات الصوت فلا عبرة بمن أوله .
قال الإمام الحافظ ابن منده في كتاب التوحيد 3/131
" بيان آخر يدل على أن الله عزوجل إذا تكلم بالوحي سمعه أهل السموات " وساق الحديث .
4- وقال البخاري في نفس الباب السابق :
" عن أبي هريرة يبلغ به النبي صلى الله عليه وسلم قال : إذا قضى الله الأمر في السماء ضربت الملائكة بأجنحتها خضعانا لقوله ، كأنه سلسلة على صفوان ... فإذا فزع عن قلوبهم قالوا : ما ذا قال ربكم ؟ قالوا الحق وهو العلي الكبير ".
وفي رواية أخرجها الطبري في التفسير بسند صحيح :
" ولقوله صوت كصوت السلسلة على الصفوان " .
قال ابن بطال كما في الفتح 13 / 462
" وفيه أنهم إذا ذهب عنهم الفزع قالوا لمن فوقهم : ما ذا قال ربكم ؟ فدل على أنهم سمعوا قولا لم يفهموا معناه من أجل فزعهم " انتهى .
5- وقال البخاري في نفس الباب المذكور :
ويذكر عن جابر عن عبد الله بن أنيس قال سمعت النبي صلى الله عليه وسلم يقول : يحشر الله العباد فيناديهم بصوت يسمعه من بعد كما يسمعه من قرب : أنا الملك الديان " انتهى.
ورواه في الأدب المفرد وفي خلق أفعال العباد واحتج به . وقد ذكر البخاري في كتاب العلم قصة رحيل جابر بن عبد الله إلى عبد الله بن أنيس بصيغة الجزم وهو أصل هذا الحديث .
ورواه الحكم وصححه ووافقه الذهبي .
قال البخاري في ( خلق أفعال العباد ) ص 149
" وأن الله عز وجل ينادي بصوت يسمعه من بعد كما يسمعه من قرب ، فليس هذا لغير الله جل ذكره .
وقال : وفي هذا دليل على أن صوت الله لا يشبه أصوات الخلق ؛ لان صوته جل ذكره يسمع من بعد كما يسمع من قرب وأن الملائكة يصعقون من صوته " انتهى.
6- وقال البخاري في الصحيح في نفس الباب المذكور :
" وقال مسروق عن ابن مسعود : إذا تكلم الله بالوحي سمع أهل السموات شيئا ، فإذا فزع عن قلوبهم وسكن الصوت عرفوا أنه الحق ، ونادوا : ما ذا قال ربكم ؟ قالوا : الحق " .
شبهة الاشاعرة والماتريدية في نفي الصوت وجوابها :
قال الحافظ في الفتح 13 / 469 في شرح الباب المذكور آنفا :
" وأثبتت الحنابلة أن الله متكلم بحرف وصوت ، أما الحروف فللتصريح بها في ظاهر القرآن ،
وأما الصوت فمن منع قال : إن الصوت هو الهواء المنقطع المسموع من الحنجرة .
وأجاب من أثبته بأن الصوت الموصوف بذلك هو المعهود من الآدميين كالسمع والبصر ، وصفات الرب بخلاف ذلك ، فلا يلزم المحذور المذكور مع اعتقاد التنزيه وعدم التشبيه ، وأنه يجوز أن يكون من غير الحنجرة فلا يلزم التشبيه ، وقد قال عبد الله بن أحمد بن حنبل في كتاب السنة : سألت أبي عن قوم يقولون : لما كلم الله موسى لم يتكلم بصوت . فقال أبى : بل تكلم بصوت ، هذه الأحاديث تروى كما جاءت وذكر حديث ابن مسعود وغير ه " انتهى ..
وبعد : هل يستريب عاقل في إثبات ما دل عليه الكتاب والسنة الصحيحة ؟
وقد زعم البيهقي أنه لم يصح حديث في إثبات الصوت ، وإنه إن ثبت فهو مؤول .
قال الحافظ معقبا ( الفتح 13/ 466 )
" وهذا حاصل كلام من ينفي الصوت من الأئمة ، ويلزم منه :
أن الله لم يسمع أحدا من ملائكته ورسله كلامه ، بل ألهمهم إياه .
وحاصل الاحتجاج للنفي : الرجوع إلى القياس على أصوات المخلوقين لأنها التي عهد أنها ذات مخارج .
ولا يخفى ما فيه ؛ إذ الصوت قد يكون من غير مخارج كما أن الرؤية قد تكون من غير اتصال أشعة كما سبق .
سلمنا ، لكن نمنع القياس المذكور . وصفات الخالق لا تقاس على صفة المخلوق .
كلام السلف في إثبات الحرف والصوت :
1- قال شيخ الإسلام 6/ 527
" وليس في الائمة والسلف من قال : إن الله لا يتكلم بصوت ، بل قد ثبت عن غير واحد من السلف والأئمة : أن الله يتكلم بصوت ، وجاء في ذلك آثار مشهورة عن السلف والأئمة ، وكان السلف يذكرون الآثار التي فيها ذكر تكلم الله بالصوت ، ولا ينكرها منهم أحد حتى قال عبد اله بن أحمد قلت لأبي ... " كما مر
وقال شيخ الاسلام : " وكما أنه المعروف عند أهل السنة والحديث ، فهو قول جماهير فرق الأمة ، فإن جماهير الطوائف يقولون : إن الله يتكلم بصوت ، مع نزاعهم في أن كلامه هل هو مخلوق أو قائم بنفسه ؟ قديم أو حادث ؟ ..... وليس من طوائف المسلمين من أنكر أن الله يتكلم بصوت إلا ابن كلاب ومن اتبعه ، كما أنه ليس في طوائف المسلمين من قال : إن الكلام معنى واحد قائم بالمتكلم إلا هو ومن اتبعه " .
وقال 12/304
" واستفاضت الآثار عن النبي صلى الله عليه وسلم والصحابة والتابعين ومن بعدهم من أئمة السنة : أنه سبحانه ينادي بصوت : نادى موسى ، وينادي عباده يوم القيامة بصوت ، ويتكلم بالوحي بصوت ، ولم ينقل عن أحد من السلف أنه قال : إن الله يتكلم بلا صوت أو بلا حرف ، ولا أنه أنكر أن يتكلم الله بصوت أو حرف " .
من كلام السلف :
1- قول الإمام أحمد :
قال عبد الله بن احمد في السنة 1/281 ( 543)
" وقال أبي رحمه الله : حديث ابن مسعود رضي الله عنه " إذا تكلم الله عز وجل سمع له صوت كجر السلسلة على الصفوان " قال أبى : وهذا الجهمية تنكره .
وقال أبي : هؤلاء كفار يريدون أن يموهوا على الناس . من زعم أن الله عز وجل لم يتكلم فهو كافر . إلا أنا نروي هذه الأحاديث كما جاءت ." .
2- وقال عبد الله بن أحمد : قلت لأبي : إن ههنا من يقول : إن الله لا يتكلم بصوت ، فقال : يابني هؤلاء جهمية زنادقة ، إنما يدورون على التعطيل " . الفتاوى 12/368
3- وذكر صالح بن أحمد بن حنبل ، وحنبل أن أحمد بن حنبل رحمه الله قال : جبريل سمعه من الله تعالى ، والنبي صلى الله عليه وسلم سمعه من جبريل ، والصحابة سمعته من النبي صلى الله عليه وسلم " .
ذكره قوام السنة الأصفهاني في ( الحجة في بيان المحجة 1/332 ) .
4- وقال الخلال : وأنبأنا أبو بكر المروزي : سمعت أبا عبد الله وقيل له : إن عبد الوهاب قد تكلم وقال : من زعم أن الله كلم موسى بلا صوت فهو جهمي عدو الله وعدو الإسلام ، فتبسم أبو عبد الله وقال :
ما أحسن ما قال ، عافاه الله " .
نقله شيخ الإسلام في درء التعارض 2/38
5- تكفير من قال بخلق حروف القرآن ! وليس الكلام النفسي !!
قال شيخ الإسلام 12/ 306
" وقد ذكر الشيخ أبو الحسن محمد بن عبد الملك الكرخي في كتابه الذي سماه ( الفصول في الأصول ) قال سمعت الامام ابا منصور محمد بن أحمد يقول :
سمعت أبا حامد الإسفرائيني يقول :
مذهبي ومذهب الشافعي وفقهاء الأمصار : أن القرآن كلام الله غير مخلوق ، ومن قال : مخلوق فهو كافر .
والقرآن حمله جبريل مسموعا من الله ، والنبي صلى الله عليه وسلم سمعه من جبريل ، والصحابة سمعوه من رسول الله صلى الله عليه وسلم ،
وهو الذي نتلوه نحن بألسنتنا ، وفيما بين الدفتين ، وما في صدورنا : مسموعا ومكتوبا ومحفوظا ، وكل حرف منه كالباء والتاء : كله كلام الله غير مخلوق .
ومن قال : مخلوق فهو كافر عليه لعائن الله والناس اجمعين " انتهى .
ويأتيك إن شاء الله إعلان الاسفرائيني براءته من مذهب الباقلاني الأشعري كل جمعة أمام الناس.
براءة الائمة من اعتقاد الأشاعرة
1- الإمام أبوحامد الإسفراييني
قال الشيخ أبو الحسن الكرجي الشافعي في كتابه " الفصول في الأصول عن الائمة الفحول " وذكر اثني عشر إماما : الشافعي ومالك والثوري واحمد وابن عيينة وابن المبارك والأوزاعي والليث بن سعد وإسحاق بن راهوية والبخاري وأبوزرعة وأبوحاتم .
ثم قال : " وكان الشيخ أبوحامد الإسفراييني شديد الإنكار على الباقلاني وأصحاب الكلام " .
وقال : " ولم يزل الأئمة الشافعية يأنفون ويستنكفون أن ينسبوا إلى الاشعري ، ويتبرؤون مما بنى الأشعري مذهبه عليه ، وينهون أصحابهم وأحبابهم عن الحوم حواليه ، على ما سمعت عدة من المشايخ والأئمة منهم الحافظ المؤتمن بن أحمد بن علي الساجي ، يقولون : سمعنا جماعة من المشايخ الثقات قالوا :
كان الشيخ أبو حامد أحمد بن طاهر الإسفراييني إمام الأئمة ، الذي طبق الأرض علما وأصحابا إذا سعى إلى الجمعة من ( قطعية الكرج ) إلى ( جامع المنصور ) يدخل الرباط المعروف بالزوزى ، المحاذي للجامع ، ويقبل على من حضر ، ويقول:
اشهدوا علي بأن القرآن كلام الله غير مخلوق ، كما قاله الإمام أحمد بن حنبل ، لا كما يقوله الباقلاني .
وتكرر منه ذلك جمعات ، فقيل له في ذلك ، فقال :
حتى ينتشر في الناس وفي أهل الصلاح ، ويشيع الخبر في أهل البلاد :
أني بريء مما هم عليه - يعني الأشعرية - وبريء من مذهب أبي بكر (بن ) الباقلاني ؛ فإن جماعة من المتفقهة الغرباء يدخلون على الباقلاني خفية ويقرؤون عليه فيفتنون بمذهبه ، فإذا رجعوا إلى بلادهم أظهروا بدعتهم لا محالة ، فيظن ظان أنهم مني تعلموه قبله ، وأنا ما قلته ، وأنا بريء من مذهب الباقلاني وعقيدته " .

وقال " .... وذكر قصة قال في آخرها : إن الشيخ أبا حامد قال لي : يا بني قد بلغني أنك تدخل على هذا الرجل ، يعني الباقلاني فإياك وإياه ، فإنه مبتدع يدعو الناس إلى الضلالة ، وإلا فلا تحضر مجلسي ، فقلت : أنا عائذ بالله مما قيل ، وتائب إليه ، واشهدوا علي أني لا أدخل إليه " .
انتهى ، من نقل شيخ الإسلام ابن تيمية ( درء تعارض العقل والنقل 2/95-97 ) تحقيق الدكتور محمد رشاد سالم .
وأبلغ من ذلك :
" كان أبو بكر الباقلاني يخرج إلى الحمام متبرقعا ، خوفا من الشيخ أبي حامد الإسفراييني " . درء التعارض 2/98
الشيخ الإمام أبو إسحاق الشيرازي :
قال أبو الحسن الكرجي : " ومعروف شدة الشيخ أبي حامد على أهل الكلام ، حتى ميز أصول فقه الشافعي من أصول الأشعري ، وعلقه عنه أبو بكر الزاذقاني ، وهو عندي ،
وبه اقتدى الشيخ أبو إسحاق الشيرازي في كتابيه : اللمع و التبصرة ، حتى لو وافق قول الأشعري ةوجها لأصحابنا ميزه وقال : هو قول بعض أصحابنا ، وبه قالت الأشعرية ، ولم يعدهم من أصحاب الشافعي ، استنكفوا منهم ومن مذهبهم في أصول الفقه ، فضلا عن أصول الدين " درء التعارض2/98
وانظره ففيه مزيد من بيان براءة الأئمة وتشنيعهم على من أخذ بقول الأشعري في مسألة الكلام.
فائدة من كلام شيخ الإسلام
قال شيخ الإسلام 12/243
" ويتبين هذا الجواب بالكلام على المسألة الثانية ، وهي قوله :
إن كلام الله هل هو حرف وصوت أم لا ؟
فإن إطلاق الجواب في هذه المسألة نفيا وإثباتا خطأ ، وهي من البدع الحادثة بعد المائة الثالثة ، لما قال قوم من متكلمة الصفاتية : إن كلام الله الذي أنزله على أنبيائه كالتوراة والإنجيل والقرآن ، والذي لم ينزله والكلمات التي كون بها الكائنات ، .... لسيت إلا مجرد معنى واحد ... إن عبر عنها بالعبرانية كانت التوراة ، وإن عبر عنها بالعربية كانت القرآن ..... وإن حروف القرآن مخلوقة خلقها الله ولم يتكلم بها وليست من كلامه ؛ إذ كلامه لا يكون بحرف وصوت .
عارضهم آخرون من المثبتة فقالوا : بل القرآن هو الحرف والأصوات.
وتوهم قوم أنهم يعنون بالحروف المداد ، وبالأصوات أصوات العباد ، وهذا لم يقله عالم [ قلت : انظر نسبة كبار الأشاعرة هذا الباطل إلى الحنابلة ].
والصواب الذي عليه سلف الأمة كالإمام أحمد والبخاري صاحب الصحيح في كتاب خلق أفعال العباد وغيره ، وسائر الأئمة قبلهم وبعدهم : اتباع النصوص الثابتة وإجماع سلف الأمة ، وهو أن القرآن جميعه كلام الله ، حروفه ومعانيه ، ليس شيء من ذلك كلاما لغيره ، ولكن أنزله على رسوله ، وليس القرآن اسما للمعنى المجرد ، ولا لمجرد الحرف ، بل لمجموعهما .
وكذلك سائر الكلام ليس هو الحروف فقط ولا المعاني فقط ... وأن الله تعالى يتكلم بصوت ، كما جاءت به الأحاديث الصحاح ،
وليس ذلك كأصوات العباد ، لا صوت القارئ ولا غيره .
وأن الله ليس كمثله شيء لا في ذاته ولا في صفاته ولا في أفعاله .
فكما لا يشبه علمه وقدرته وحياته علم المخلوق وقدرته وحياته :
فكذلك لا يشبه كلامه كلام المخلوق ، ولا معانيه تشبه معانيه ، ولا حروفه يشبه حروفه ، ولا صوت الباري يشبه صوت العبد .
فمن شبه الله بخلقه فقد ألحد في أسمائه وآياته ، ومن جحد ما وصف به نفسه فقد ألحد في أسمائه وآياته
  #16  
قديم 17/02/2006, 10:15 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
الزميل الشيضم

ما كان يجب أن تبدأ ببيان رأيكم حول هذه المسألة قبل رد من طلبتم منهم الإجابة .. ولكن طالما كتبتم فاسمح لي أن ألقي عليك بعض الأسئلة!

سؤال (1) : تقولون بأن القرآن غير مخلوق، فهل هو قديم؟

سؤال (2) : الصوت ثبت علمياً أنه ينتقل وفق موجات تسمى بالموجات الصوتية، وأيضا ثبت أن الكائنات تختلف في القدرة على السماع بحسب الموجات الصوتية المهيّئة لدخول الأُذن، فمثلا الفأر لديه نطاق سمع لموجات صوتية أكبر من الإنسان .. وكذا الاختلاف بين الكائنات الحية الأخرى.
موسى (ع) بشر له نفس خصائص البشر، وبالتالي لا يمكن السماع إلا للموجات الصوتية الخاصة بالبشر، فهل تعتقد أن أساس سماع موسى (ع) كان بأثر تلك الموجات الصوتية أم بغيرها؟
علماً بأن إحداث الموجات الصوتية يحتاج إلى إحداث اهتزازات، ولا يمكن أن يحدث ذلك إلا بالحركة، والحركة تحتاج إلى متحرك، وحيث أن الذي سمعه موسى (ع) كلام ناطق، فلا بد أن يكون المحرك للموجات الصوتية لسان ناطق، واللسان بالضرورة يحتاج إلى جوف له، والحال أن الله تعالى صمدٌ، وقال ابن تيمية الصمد أي لا جوف له.
ومقولة أن صفات الخالق غير صفات المخلوقين لا يكفي وحده لتبرير التكلم بصوت، إلا أن يكون صفات موسى (ع) الذي استقبل الصوت أيضا غير صفات المخلوقين، فيكون لموسى (ع) القدرة على استقبال أصوات غير المخلوقين!!
فكيف ترد؟

.. وعذراً للتطفل على الموضوع.

آخر تحرير بواسطة غلوم الحسين : 17/02/2006 الساعة 10:18 PM
  #17  
قديم 18/02/2006, 01:56 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
الزميل الشيضم

ما كان يجب أن تبدأ ببيان رأيكم حول هذه المسألة قبل رد من طلبتم منهم الإجابة .. ولكن طالما كتبتم فاسمح لي أن ألقي عليك بعض الأسئلة!

سؤال (1) : تقولون بأن القرآن غير مخلوق، فهل هو قديم؟

سؤال (2) : الصوت ثبت علمياً أنه ينتقل وفق موجات تسمى بالموجات الصوتية، وأيضا ثبت أن الكائنات تختلف في القدرة على السماع بحسب الموجات الصوتية المهيّئة لدخول الأُذن، فمثلا الفأر لديه نطاق سمع لموجات صوتية أكبر من الإنسان .. وكذا الاختلاف بين الكائنات الحية الأخرى.
موسى (ع) بشر له نفس خصائص البشر، وبالتالي لا يمكن السماع إلا للموجات الصوتية الخاصة بالبشر، فهل تعتقد أن أساس سماع موسى (ع) كان بأثر تلك الموجات الصوتية أم بغيرها؟
علماً بأن إحداث الموجات الصوتية يحتاج إلى إحداث اهتزازات، ولا يمكن أن يحدث ذلك إلا بالحركة، والحركة تحتاج إلى متحرك، وحيث أن الذي سمعه موسى (ع) كلام ناطق، فلا بد أن يكون المحرك للموجات الصوتية لسان ناطق، واللسان بالضرورة يحتاج إلى جوف له، والحال أن الله تعالى صمدٌ، وقال ابن تيمية الصمد أي لا جوف له.
ومقولة أن صفات الخالق غير صفات المخلوقين لا يكفي وحده لتبرير التكلم بصوت، إلا أن يكون صفات موسى (ع) الذي استقبل الصوت أيضا غير صفات المخلوقين، فيكون لموسى (ع) القدرة على استقبال أصوات غير المخلوقين!!
فكيف ترد؟

.. وعذراً للتطفل على الموضوع.
اقتباس:
سؤال (1) : تقولون بأن القرآن غير مخلوق، فهل هو قديم؟
أهل السنة لا يقولون القرآن قديم, ويقولون صفة الكلام صفة قديمة , فالله يوصف بالكلام وهو صفة قديمة له, والقرآن حادث, بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم.
فهو سبحانه لم يزدد بعد أن تكلم بالقرآن شيئا لم يكن قبله من صفته.
قال تعالى: [ ما ياتيهم من ذكر من ربهم محدث الا استمعوه وهم يلعبون...].
الخلاصة: كلام الله قديم النوع حادث الأبعاض....هذا باختصار.
اقتباس:
سؤال (2) : الصوت ثبت علمياً أنه ينتقل وفق موجات تسمى بالموجات الصوتية، وأيضا ثبت أن الكائنات تختلف في القدرة على السماع بحسب الموجات الصوتية المهيّئة لدخول الأُذن، فمثلا الفأر لديه نطاق سمع لموجات صوتية أكبر من الإنسان .. وكذا الاختلاف بين الكائنات الحية الأخرى.
موسى (ع) بشر له نفس خصائص البشر، وبالتالي لا يمكن السماع إلا للموجات الصوتية الخاصة بالبشر، فهل تعتقد أن أساس سماع موسى (ع) كان بأثر تلك الموجات الصوتية أم بغيرها؟
علماً بأن إحداث الموجات الصوتية يحتاج إلى إحداث اهتزازات، ولا يمكن أن يحدث ذلك إلا بالحركة، والحركة تحتاج إلى متحرك، وحيث أن الذي سمعه موسى (ع) كلام ناطق، فلا بد أن يكون المحرك للموجات الصوتية لسان ناطق، واللسان بالضرورة يحتاج إلى جوف له، والحال أن الله تعالى صمدٌ، وقال ابن تيمية الصمد أي لا جوف له.
ومقولة أن صفات الخالق غير صفات المخلوقين لا يكفي وحده لتبرير التكلم بصوت، إلا أن يكون صفات موسى (ع) الذي استقبل الصوت أيضا غير صفات المخلوقين، فيكون لموسى (ع) القدرة على استقبال أصوات غير المخلوقين!!
فكيف ترد؟
الجواب نحن نقول : أن الله يتكلم بالصوت وأن صوته يسمع سبحانه , سمعه موسى وتسمعه الملائكة ويسمعه أهل الجنة.
أما ما تقول من كون الكلام موجات وان بعض السماعات اقوى من بعض كما هو مشاهد في البهائم والدواب ,فهذه سفسطة في اعتقادي.
وكون الكلام لا بد له من جهاز صوتي فهذا في المخلوقات, وقد علمت مفارقة المخلوقات للخالق.
وهذه في اعتقادي شبهة فانية.
و البيان يطول.
لكن دعنا نبين بعض الأمور....
أنتم تثبتون لله ذاتا...
وتثبتون لله ذاتا ...
ومع ذلك تنفون التشبيه والتمثيل
فرغم انكم تعلمون ان الذات البشرية مركبة ومحدود , لم يتنكم هذا عن إثبات ذات إلهية لا تماثل ذوات المخلوقين.
وتثبتون لله إرادة وسمعا وبصرا ووجودا وعلما .....
وتثبتون للبشر إرادة وسمعا وبصرا ووجودا وعلما .....
ومع ذلك تنفون التشبيه والتمثيل..
فرغم انكم تعلمون ان إرادة وسمع ووجود وعلم البشر فيها من النقص , لم يتنكم هذا عن إثبات ذلك لله على ما يليق به سبحانه من الكمال المطلق.
بل انتم تقولون بإثبات صفة الكلام لله , بدون تشبيه ولا تمثيل...
فكذلك نحن نثبت ما أُبته الله لنفسه من انه يتكلم وينادي و يسمعه المنادى, فنقول يتكلم كيف شاء ومتى شاء ويكلم من يشاء لا يسلأل عما يفعل وهم يسألون, وله الكبرياء في السموات والأرض.
ولهذا نحن نلزم من ينفي صفة بان ينفي ما يثبته من الصفات .
واللذي يريد أن يجرب هذا الألزام فنحن هنا.
اقتباس:
ومقولة أن صفات الخالق غير صفات المخلوقين لا يكفي وحده لتبرير التكلم بصوت،
نحن نقول غن الصل هو الوحي , ونحن لم نأت بالصوت من جيوبنا , بل هو في كتاب الله , وسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم.

ولهذا ستكون مقولتك هذه صحيحة , إذا وجهتها لمن يثبت صفة ليست في الكتاب ولا السنة , وبعد ذلك يدعي ان ما أثبته من الصفة لله لا تشابه المحلوقين.
مثال:
إذا جاء واحد وقال إن الله يبكي بكاء يليق بجلاله.....
وإن كان لأهل السنة رد واسع على هذا, لكن نقول إن ما ذكرته يليق بالرد على هذا القائل.
لكن لا يليق مع اهل السنة لأنهم يثبتون لله ما أثبت لنفسه, ومعهم الوحي.
ولهذا فالله أكرم اهل السنة بالدليل في هذا الأمر.
  #18  
قديم 18/02/2006, 02:25 AM
عربـي عربـي غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 15/06/2005
الإقامة: """في دنيا فانيه"""
المشاركات: 122
اقتباس:
أهل السنة لا يقولون القرآن قديم, ويقولون صفة الكلام صفة قديمة , فالله يوصف بالكلام وهو صفة قديمة له, والقرآن حادث, بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم.
فهو سبحانه لم يزدد بعد أن تكلم بالقرآن شيئا لم يكن قبله من صفته.
قال تعالى: [ ما ياتيهم من ذكر من ربهم محدث الا استمعوه وهم يلعبون...].
الخلاصة: كلام الله قديم النوع حادث الأبعاض....هذا باختصار.
اذا بما ان القراءن حادث بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم اذا

كلام الله لموسى ايضا حادث لانه تكلم في وقت معلوم ؟؟

الا يكفي اننا متفقون على ان القراءن الذي بين ايدينا المكتوب في المصاحف والمتلو بالالسن مخلوق .







  #19  
قديم 18/02/2006, 03:02 AM
صورة عضوية CORUM
CORUM CORUM غير متواجد حالياً
Banned
 
تاريخ الانضمام: 13/10/2004
المشاركات: 303
السلام عليكم ,,,

اخوتي الكرام (خلق القرآن) تقريباً كانت في القرن الثاني للهجرة فلقد شاع في أواخر هذا القرن, كون كلام الله غير مخلوق وقد اعتنقه أهل الحديث وفي مقدمتهم إمام الحنابلة (أحمد بن محمد بن حنبل), وتحمل في طريق عقيدته هذه ألوان التعذيب.
وقد اعترف من إعتنق هذه الفكرة بأنه لم يرد فيها نصٌ من رسول الله (صلى الله عليه وآله) ولاجاء من الصحابة فيها كلام.
وقد تسربت تلك العقيدة الى المسلمين من اليهودية والنصرانية, حيث قالت اليهود بقدم التوارة ( اليهودية: ص222 تأليف أحمد شلبي كما في بحوث مع السلفيين: ص153) والنصرانية بقدم الكلمة (المسيح).
ثم اشتهرت هذه الفتنة كثيراً في عصر الخلفاء العباسيين خصوصاً فترة المأمون والمعتصم والواثق, وقد عاصرها من الائمة كل من الإمام الصادق (ع) والإمام الكاظم (ع) والإمام الرضا (ع) والإمام الجواد (ع) والإمام الهادي (ع).

ودمتم سالمين
  #20  
قديم 18/02/2006, 06:44 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ أنا، أنت لا تصنع (تخلق) كلامك، كما أنك لا تصنع (تخلق) سمعك، كما أنك لا تصنع (تخلق) بصرك.

هذه كلها صفات فيك..

و الله أعلم.
  #21  
قديم 18/02/2006, 09:16 AM
برازيلي_قح برازيلي_قح غير متواجد حالياً
عضو متميز جداً
 
تاريخ الانضمام: 07/08/2005
المشاركات: 3,235
سؤال للذين يعتقدون بخلق القرآن, هل تقصدون أن كل الحوارات المذكورة في القرآن الكريم مثل الحوار الذي دار بين الله تعالى وملائكته, وبينه عز وجل وبين الشيطان لم تقع في الحقيقة؟؟؟؟
  #22  
قديم 18/02/2006, 08:44 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
أهل السنة لا يقولون القرآن قديم, ويقولون صفة الكلام صفة قديمة , فالله يوصف بالكلام وهو صفة قديمة له, والقرآن حادث, بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم.
فهو سبحانه لم يزدد بعد أن تكلم بالقرآن شيئا لم يكن قبله من صفته.
قال تعالى: [ ما ياتيهم من ذكر من ربهم محدث الا استمعوه وهم يلعبون...].
الخلاصة: كلام الله قديم النوع حادث الأبعاض....هذا باختصار.

شكراً لك الشيضم على تفضلك بالإجابة.

جوابك على سؤالنا (1) يستدعي أن أطرح عليك سؤالا آخر:

السؤال (3): قلتم أن صفة الكلام هي صفة قديمة، مما يعني أن هذه الصفة هي عين الذات الإلهية المقدسة، فهل تؤكدون على ذلك؟ أم تقولون غير ذلك؟



نأتي الآن جوابك على سؤالنا (2):
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
الجواب نحن نقول : أن الله يتكلم بالصوت وأن صوته يسمع سبحانه , سمعه موسى وتسمعه الملائكة ويسمعه أهل الجنة.
أما ما تقول من كون الكلام موجات وان بعض السماعات اقوى من بعض كما هو مشاهد في البهائم والدواب ,فهذه سفسطة في اعتقادي.
وكون الكلام لا بد له من جهاز صوتي فهذا في المخلوقات, وقد علمت مفارقة المخلوقات للخالق.
وهذه في اعتقادي شبهة فانية.
و البيان يطول.
جوابك هنا يتضح منه ابتعادك عن مقصود كلامي في فقرة السؤال حول الموجات الصوتية!
فسؤالي لم يكن بالنسبة للخالق، وإنما كان بالفعل في المخلوقات ( موسى عليه السلام )، ولعل الفقرة التي بعدها حول إحاطتك بالعلم بشأن الاهتزازات والحركة هي التي تسببت في الالتباس عليك!
لذا فإني أعيد عليك السؤال: هل تعتقد أن أساس سماع موسى (ع) كان بأثر تلك الموجات الصوتية أم بغيرها؟


وأما باقي كلامك فلا غبار عليه لكن المشكلة عند البعض تكمن في فهم وتطبيق المتشابه من الآيات القرآنية على هذا الأصل المحكم لهذه الصفات الإلهية التي تحدثت عنها.
  #23  
قديم 19/02/2006, 12:45 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
[QUOTE=عربـي]اذا بما ان القراءن حادث بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم اذا

كلام الله لموسى ايضا حادث لانه تكلم في وقت معلوم ؟؟

الا يكفي اننا متفقون على ان القراءن الذي بين ايدينا المكتوب في المصاحف والمتلو بالالسن مخلوق .

نعم كلام الله لموسى تكلم الله به بعد ان لم يكن متكلما به , وهو بهذا المعنى حادث.

لا يا أخي لا يكفي اننا متفقون على ان القراءن الذي بين ايدينا المكتوب في المصاحف والمتلو بالالسن مخلوق .







:
  #24  
قديم 19/02/2006, 01:01 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
السؤال (3): قلتم أن صفة الكلام هي صفة قديمة، مما يعني أن هذه الصفة هي عين الذات الإلهية المقدسة، فهل تؤكدون على ذلك؟ أم تقولون غير ذلك؟
هذا ياأخي سؤال غير مستقيم , لكن دعني أجيب:
نحن نقول إن صفة الكلام هي عين الذات الألاهية, لأن ذلك يلزم منه أن يكون الكلام هو الإرادة , والكلام هو السمع.
لهذا سؤالك غير مستقيم .
لكن نقول إن الكلام صفة ذاتية فعلية, ذاتية لكونها قديمة لم تزل , وفعلية لأن الله يتكلم متى شاء .
ونحن نؤكد على هذا, لا ننفك عن قوله.
[QUOTE]لذا فإني أعيد عليك السؤال: هل تعتقد أن أساس سماع موسى (ع) كان بأثر تلك الموجات الصوتية أم بغيرها؟[/QUOT
حسبنا ان نقول ان موسى سمع كلام الله بأذنيه , لأن السمع يكون بهما .
  #25  
قديم 19/02/2006, 01:09 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
نحن نقول إن صفة الكلام هي عين الذات الألاهية, لأن ذلك يلزم منه أن يكون الكلام هو الإرادة , والكلام هو السمع.
هذه المشاركة لي, ووقع فيها سبق قلم, والتصحيح هو:
نحنلا نقول إن صفة الكلام هي عين الذات الألاهية, لأن ذلك يلزم منه أن يكون الكلام هو الإرادة , والكلام هو السمع.
بزيادة حرف [لا]
  #26  
قديم 19/02/2006, 05:47 PM
ALHADHRAMI ALHADHRAMI غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 01/08/2005
المشاركات: 556
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
لا يوجد إباضي يريد أن يبسط عقيدته بالأدلة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يوجد تفضل اجب عن هذا السؤال :

الموجوادت تنقسم الي قسمين
1. خالق
2. مخلوق

فضع القران المتلوا بالالسن المصطر في المصاحف حيث يناسبه.

ما اريد شيء فقط جاوب 1 أو 2 ، ولا غير
  #27  
قديم 20/02/2006, 12:44 AM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي الكريم الشيضم

فيما سبق تقول أن صفة الكلام هي صفة لله قديمة وهذا الاقتباس لك في المشاركة رقم # 17
اقتباس:
أهل السنة لا يقولون القرآن قديم, ويقولون صفة الكلام صفة قديمة , فالله يوصف بالكلام وهو صفة قديمة له, والقرآن حادث, بمعنى ان الله تكلم به في وقت معلوم.
ومعنى كلامك أخي واضح بأنك تقول أن صفة الكلام قديمة!
لذلك سألتك إن كانت هذه الصفة هي عين الذات الإلهية. لأنه لا يمكن أن يكون هناك قديمان اثنان. فمن يقول ذلك فقط أشرك بالله تبارك وتعالى. فالقديم واحد أحد. وكل صفة قديمة لا بد أن تكون عين ذاك الواحد الأحد ( الذات الإلهية المقدسة ).

أنت تارة تقول بأن صفة الكلام قديمة وتارة تنكر، وعليه فأنت الآن تخالف قولك السابق وتقر بأن صفة الكلام محدثة وليست قديمة للأسباب التي بيّنتها لك. فحدد إما أن تكون صفة الكلام قديمة وبالتالي هي عين الذات الإلهية أو محدثة وهي ليس عين الذات الإلهية. إذ ليس هناك غيرهما خيار آخر.


بالنسبة لموسى (ع) سوف نؤجل الحديث حوله بعض الوقت لحين الحصول على إجابة دقيقة فيما يتعلق بصفة الكلام.

آخر تحرير بواسطة غلوم الحسين : 20/02/2006 الساعة 12:49 AM
  #28  
قديم 20/02/2006, 01:21 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة ALHADHRAMI
يوجد تفضل اجب عن هذا السؤال :

الموجوادت تنقسم الي قسمين
1. خالق
2. مخلوق

فضع القران المتلوا بالالسن المصطر في المصاحف حيث يناسبه.

ما اريد شيء فقط جاوب 1 أو 2 ، ولا غير
إذا كنت تقصد الحروف المكتوبة بالمصاحف بالحبر والمطبوعة بالألات الطابعة , وصوات القراء الذين يتلون القرآن لا شك ان ذالك مخلوق كله.
  #29  
قديم 20/02/2006, 01:36 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
أخي الكريم الشيضم

فيما سبق تقول أن صفة الكلام هي صفة لله قديمة وهذا الاقتباس لك في المشاركة رقم # 17


ومعنى كلامك أخي واضح بأنك تقول أن صفة الكلام قديمة!
لذلك سألتك إن كانت هذه الصفة هي عين الذات الإلهية. لأنه لا يمكن أن يكون هناك قديمان اثنان. فمن يقول ذلك فقط أشرك بالله تبارك وتعالى. فالقديم واحد أحد. وكل صفة قديمة لا بد أن تكون عين ذاك الواحد الأحد ( الذات الإلهية المقدسة ).

أنت تارة تقول بأن صفة الكلام قديمة وتارة تنكر، وعليه فأنت الآن تخالف قولك السابق وتقر بأن صفة الكلام محدثة وليست قديمة للأسباب التي بيّنتها لك. فحدد إما أن تكون صفة الكلام قديمة وبالتالي هي عين الذات الإلهية أو محدثة وهي ليس عين الذات الإلهية. إذ ليس هناك غيرهما خيار آخر.


بالنسبة لموسى (ع) سوف نؤجل الحديث حوله بعض الوقت لحين الحصول على إجابة دقيقة فيما يتعلق بصفة الكلام.
انظر اخي بارك الله فيك , نحن لا نقول الكلام هو عين الذات , لكن نقول الكلام صفة ذاتية قديمة .
وانا اعلم تخبطكم في الذات الألهية , تقولون بالنيابة , ومعنى كلامكم أن الله يتكلم بصفة الخلق, ويريد بالكلام , ويسمع بالبصر........
نحن نقول إن وصف الله بالكلام لا يعني بالضرورة ’ أن الكلام هو الذات.
وأما التناقض الذي أشرت اليه فتخيلته فقط.
نحن نقول إن صفة الكلام صفة قديمة أزلية.
ونقول أيضا أن صفة الكلام صفة فعلية , لأن الله يتكلم متى شاء.
فلا شك عندنا أن الله تكلم بالإنجيل قبل التوراة, وتكلم بالقرآن بعدهما
فبعض كلامه أحدث من بعض
وكونه أحدث من بعض لا يعني انه مخلوق
فقط الله تكلم ببعضه بعد بعض , وببعضه قبل بعض.
وقولك اني قلت القرآن قديم قول باطل وكذب علي.
انا قلت القرآن قديم؟
أين؟
اللذي قلته انا صفة الكلام قديمة.
ارجع الى كلامي وتامله
فهل تقولون أنتم أن الله تكلم بكل كلامه في الأزل , أم تقولون القرآن مخلوق؟
أنا لحد الآن لم ألق جوابا عن مرادي معرفة عقيدة الآباضية.
ولهذا ساتوقف حتى ارى من يطلعنا على هذه العقيدة التي بدأت أشم رائحة الأعتزال فيها.
  #30  
قديم 20/02/2006, 01:24 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي الكريم الشيضم

إما أن تكون غير مستوعب للكلام الذي أقوله لك، أو أن جوابك فيه من التناقض ما ينقض أقوال العلماء السنّة حتى. فهل تأتي بقول لأحدهم يقول بما تقول من أن صفة الكلام قديمة وهي غير الذات الإلهية فيثبت قديمين معا كما تزعم؟
  #31  
قديم 20/02/2006, 01:47 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أو أقبل بهذه المشاركة بدل التي سبقت لمزيد من التوضيح

هل صفة الكلام أقدم؟ أم عين الذات الإلهية أقدم؟ أم هما نفس القِدم؟
  #32  
قديم 20/02/2006, 03:49 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
أخي الكريم الشيضم

إما أن تكون غير مستوعب للكلام الذي أقوله لك، أو أن جوابك فيه من التناقض ما ينقض أقوال العلماء السنّة حتى. فهل تأتي بقول لأحدهم يقول بما تقول من أن صفة الكلام قديمة وهي غير الذات الإلهية فيثبت قديمين معا كما تزعم؟
أخي غلوم الحسين
أنا مستوعب جدا.
وكلامي لا ينقض الا عقيدتك ياأخي
وهل آتي بكلام لأحد اهل السنة يقول أن الصفات ليست عين الذات فنعم
قال شيخ الأسلام ابن تيمية:
وقد تنازع المثبتة : هل يقال : الصفات عين الذات ؟ ، أم يقال : ليست عين الذات ؟......
...
فإن أراد المريد بقوله : هل كلامه وعلمه غيره؟ أنه مباين له فليس هو غيرا له بهذا الاعتبار
وإن أراد بذلك-أي الصفات غير الذات- أن نفس الكلام والعلم ليس هو العالم المتكلم فهو غير له بهذا الاعتبار.اه
الجواب الصحيح فيمن بدل دين المسيح. 5/16 .

واما قولك:
فيثبت قديمين معا كما تزعم؟

فهداك الله
نحن لا نقول ذلك, بل نقول الله قديم بصفاته.
ونفرق بين قول القائل :
الصفات غير الذات , وبين قول القائل الصفات غير الله.
لأن اسم الله يتناول الذات المتصفة بالصفات, فإذا قال القائل : دعوت الله ، وعبدت الله ، فلم يدع ذاتا مجردة ، ولا صفات مجردة ،
بل دعا الذات المتصفة بصفاتها ، فاسمه-الله- تعالى يتناول ذلك .
فليست صفاته خارجة عن مسمى اسمه ولا زائدة على ذلك , وإن قلنا إنها زائدة على الذات المجردة.
قال شيخ الأسلام:
ومن ظن أنها زائدة -الصفات-على الذات المتصفة بصفاتها التي تدخل صفاتها في مسماها فقد غلط.
ولكن الأذهان والألسنة تزلق في هذا الموضع كثيرا ،
فإذا قيل : الصفات مغايرة للذات ، لم يكن في هذا من المحذور ما في قولنا :
إن صفات الله غير الله ، فإن اسم الله يتناول صفاته ،
فإذا قيل : إنها غيره فُهم من ذلك أنها مباينة له ، وهذا باطل
نفس المصدر أعلاه.
وسؤالك:
هل صفة الكلام أقدم؟ أم عين الذات الإلهية أقدم؟ أم هما نفس القِدم؟
أقول:
أرجوا أن تستوعب الجواب مما سبق
نحن نقول الذات الإلهية ما زالت متصفة بالكلام.
فالله تعالى هو الأول القديم بذاته وصفاته.
  #33  
قديم 20/02/2006, 11:01 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
أخي غلوم الحسين
أنا مستوعب جدا.وكلامي لا ينقض الا عقيدتك ياأخي
وهل آتي بكلام لأحد اهل السنة يقول أن الصفات ليست عين الذات فنعم
قال شيخ الأسلام ابن تيمية:
وقد تنازع المثبتة : هل يقال : الصفات عين الذات ؟ ، أم يقال : ليست عين الذات ؟......
...
فإن أراد المريد بقوله : هل كلامه وعلمه غيره؟ أنه مباين له فليس هو غيرا له بهذا الاعتبار
وإن أراد بذلك-أي الصفات غير الذات- أن نفس الكلام والعلم ليس هو العالم المتكلم فهو غير له بهذا الاعتبار.اه
الجواب الصحيح فيمن بدل دين المسيح. 5/16 .
راجع الألوان التي وضعتها لك أخي الشيضم لتعرف كم كنت تناقض ابن تيمية!
فعلى الرغم أنك تريد أن تأتي بدليل أن صفة الكلام ليست عين الذات عندكم، فجئت بدليل أن نفس الكلام ليس عين الذات عندكم وإنما الصفة هي عين الذات الإلهية عندكم. وليس كما كنت تقول أنها صفة قديمة وليست عين الذات الإلهية. وقد اتضح لك أن هذه الصفة عند علمائكم هي عين الذات الإلهية.
وليس كل منهما قديم كما كنت تصر ( راجع كلامك ).
وأما بالنسبة لكلام ابن تيمية فيما يتعلق بالصفات التي غير الذات فلا شأن لنا به.

مع مراعاة بأننا نحن الشيعة لا نتفق مع ابن تيمية ولا معك فيما سبق. وأنا الآن لستُ بصدد المقارنة بيننا وبينكم وإنما الغاية من الحوار معك فقط للوصول إلى إثبات خطأ الاعتقاد لديكم في مسألة صفة الكلام. فأنت فتحت هذا الموضوع وأبديت رأيك حوله، مما سنحت لي الفرصة مناقشتك فيه.

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
نحن لا نقول ذلك, بل نقول الله قديم بصفاته.
لو قلت هذا الكلام من قبل لانتهت المشكلة معك!
فأنت هنا تثبت أن الصفات هي عين الذات!!

ويكفي أن تنسخ هذا الاقتباس وردي عليك، ثم تسأل كل شيوخك هل صحيح أنني لو قلت ذلك الذي في الاقتباس فإن معناه أن صفاته هي عين الذات المقدسة لله تبارك وتعالى؟

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
ونفرق بين قول القائل :
الصفات غير الذات , وبين قول القائل الصفات غير الله.
.................................................. .... إلخ.
هذه مسألة أخرى أخي الشيضم لسنا نتطرق إليها ولا نريد.


اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم

وسؤالك:
هل صفة الكلام أقدم؟ أم عين الذات الإلهية أقدم؟ أم هما نفس القِدم؟
أقول:
أرجوا أن تستوعب الجواب مما سبق
نحن نقول الذات الإلهية ما زالت متصفة بالكلام.
فالله تعالى هو الأول القديم بذاته وصفاته.
شكراً لك .. ثم شكراً لك!
بقي أن أتأكد من أنك تعي ما تقوله من خلال ردك الكريم على ما تقدم من وضوح المسألة حول سوء الفهم. ومن خلال إجابتك على سؤالي المكرر:

هل صفة الكلام ( والتي هي من صفات الله ) هل هي عين الذات الإلهية أم غير الذات الإلهية؟ وهل هي قديمة أم محدثة؟! ( الشطر الثاني فقط للتأكيد على الجواب).

آخر تحرير بواسطة غلوم الحسين : 20/02/2006 الساعة 11:05 PM
  #34  
قديم 20/02/2006, 11:11 PM
for islam for islam غير متواجد حالياً
Banned
 
تاريخ الانضمام: 06/11/2005
المشاركات: 1,120
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة CORUM
اخي الكريم الشيضم لو تأملت في قضية خلق القرآن لوجدتها قضية مفتعلة ليس لها آثارها الواقعية على بساط البحث العلمي
وكيف سيجعلون من أحمد بن حنبل بطلاً قومياً

و يجعلوه غاندي الذي يذهب إلى السلطان ويضرب بالكرباج ويلهج لسانه بقول:

"لو أن لي دعوة مستجابة لصرفتها للسلطان"؟

بدون هذه المشكلة سوف تضيع الرواية المكذوبة (بالمناسبة القائل هو عياض لكن ابن عثيمين دلسها على أحمد)
  #35  
قديم 21/02/2006, 09:22 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
يا ناس فور اسلام السني يسهزيء بكل قلة أدب بالإمام أحمد .. أنته مش السلفيين بل حتى الصوفية لو رأوك سيلحقونك بالنعل

سبحان الذي جمع فيك الجهل و الكذب
  #36  
قديم 21/02/2006, 10:25 AM
for islam for islam غير متواجد حالياً
Banned
 
تاريخ الانضمام: 06/11/2005
المشاركات: 1,120
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
يا ناس فور اسلام السني يسهزيء بكل قلة أدب بالإمام أحمد
أليس أفضل من أن أكذب عليه و أدعي أنه قال لو أن لي دعوة لصرفتها للحاكم كما فعل العثيمين؟

مع أن الأثر ورد عن عياض و هو ضعيف في حلية الأولياء .. :ضحك:

آخر تحرير بواسطة الرستمي : 23/02/2006 الساعة 06:56 AM
  #37  
قديم 21/02/2006, 05:41 PM
صورة عضوية CORUM
CORUM CORUM غير متواجد حالياً
Banned
 
تاريخ الانضمام: 13/10/2004
المشاركات: 303
السلام عليكم ,,,

اخوتي الكرام سؤال وجواب وننهي هذا الموضوع ,,,

من اول من فتح هذه القضية (( خلق القرأن )) وفي اي عهد؟ ولماذا ولأي غرض ؟؟

ودمتم سالمين
  #38  
قديم 21/02/2006, 09:21 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي CORUM
الموضوع المطروح أساسا ليس في مسألة خلق القرآن وإنما في صفة الكلام التي هي من صفات الله عز وجل، لكن مسألة خلق القرآن أدخلها البعض في الموضوع كأحد أهم القضايا الخلافية بين المسلمين ذات علاقة بصفة الكلام، وإلا فالحقيقة عنوان الموضوع ليس حول مسألة خلق القرآن. فربما الأخ الشيضم أراد العنوان كمقدمة للدخول في هذه المسألة لكن الحوار بيني وبينه الآن حول فهم الأصل أولا قبل أن يبدأ الحوار مع الأخوة الأباضية في القضية الجزئية خلق القرآن.

هناك خلاف أساسي بين المذاهب الثلاثة ( الشيعي والأباضي والمعتزلي) وبين المذهب السني عامة والسلفيين خاصة في صفة الكلام التي هي من صفات الله، وحيث أن المذهب الشيعي والمذهب الأباضي ومذهب المعتزلة يتفقون في الخطوط العريضة للصفات الذاتية والصفات الفعلية والصفات السلبية لله تبارك وتعالى، لذلك أرتأيت أن أحاور الأخ الشيضم حول أصل الخلاف الذي بيننا قبل الحوار مع الأباضية وحدهم حول قضية خلق القرآن والتي لا نتفق معهم فيها لكوننا لا نقول بأن القرآن مخلوق ولا غير مخلوق وإنما القرآن محدث كما قال الباري تعالى نفسه عنه (مَا يَأْتِيهِم مِّن ذِكْرٍ مَّن رَّبِّهِم مُّحْدَثٍ إِلَّا اسْتَمَعُوهُ وَهُمْ يَلْعَبُونَ) (الأنبياء : 2 ).

أما بالنسبة لأصل قضية خلق القرآن كقضية خلافية فنحن نعلم بأن المسيحيين هم أول من بدأوا بها ليحتجوا بها على المسلمين في إثبات أن المسيح هو إبن الله من خلال بعض الآيات القرآنية التي تحدثت حول كلمة الله التي ألقاها إلى مريم. لكن هذه القضية الخلافية مع المسيحيين كشفت للمسلمين عن قصور فهم لدى بعض المذاهب الإسلامية في مسألة صفة الكلام أدى إلى دعم حجة المسيحيين، فنتج عن ذلك مناظرات فرعية بين المذاهب الإسلامية. استغلها المعتزلة المقربون من البلاط العباسي آنذاك أولا لإثبات جهل الحنابلة بها. ثم تقلّصت المسألة إلى القضية موضع الخلاف ( خلق القرآن ) وضُرب أحمد بن حنبل بسبب ذلك وأقر بخلق القرآن. ثم عادت الكرّة للحنابلة فانتقموا من المعتزلة أيما انتقام ( إلى يومنا هذا) ليس علميا وإنما بكل ما أُتوا من قوة ورباط الخيل فأرهبوا عدوهم تحت شعار عدو الله! حتى لم يستطع المعتزلي أن يصرّح عن مذهبه ولذلك أصبح هذا المذهب الآن شبه مختفي عن الانظار.

آخر تحرير بواسطة غلوم الحسين : 21/02/2006 الساعة 09:23 PM
  #39  
قديم 21/02/2006, 10:09 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
السلام عليكم
أخي غلوم الحسين
الظاهر انك لست بمنتبه
هذه مسائل تحتاج تنبه وابعاد للغفلة يا أخي بارك الله فيك
لكن دعني أشكرك على حوارك الهادئ , هذا اولا
أخي غلوم الحسين:
قضية هل يقال الصفة عين الذات ام يقال هي غير الذات , مسالة قديمة
لكن دعني أبين مغالطتك أولا
أنا نقلت عن ابن تيمية قوله:
فإن أراد المريد بقوله : هل كلامه وعلمه غيره؟ أنه مباين له فليس هو غيرا له بهذا الاعتبار
وإن أراد بذلك-أي الصفات غير الذات- أن نفس الكلام والعلم ليس هو العالم المتكلم فهو غير له بهذا الاعتبار.اه

تامل جيدا
معنى هذا الكلام ان ابن تيمية يقول ولا يقول
أي لا يقول ذالك بإطلاق ولا ينفيه بإطلاق.
ومن باب الأمانة العلمية نقلت لك النقل كاملا
قوله:
فإن أراد المريد بقوله : هل كلامه وعلمه غيره؟ أنه مباين له فليس هو غيرا له بهذا الاعتبار
وإن أراد بذلك-أي الصفات غير الذات- أن نفس الكلام والعلم ليس هو العالم المتكلم فهو غير له بهذا الاعتبار.اه

يرجع الى نية المريد ماذا يريد بالنفي والإثبات.
فإن كان القائل يريد أن كلامه وعلمه وصفاته ليست عين الذات , بمعنى انها مباينة له , فهو ليس كذالك وهذا خطأ.
وكونه خطا لأن المريد هذا يريد أن يجعل الذات الإلهية مركبة بعضها مباين لبعض
ونحن إذ نقول الصفات ليست عين الذات لا نقصد هذا أبدا ولا خطر لأهل السنة على بال في يوم من الأيام.
وإن أراد القائل بقوله الصفات ليست عين الذات أن كل صفة ليست هي الموصوف , فإن هذا يكون صحيحا.
فإن كل عاقل يعلم علم اليقين أن علم الله ليس هو ذاته.
ويعلم هذا في الذهن كما يوجد في الخارج
وأصل المسألة ليس فيه دليل شرعي أصلا
فهل معك انت ما يمنع من القول أن الذات غير الصفة؟
وانا أيضا ليس معي ما يمنع من القول أن الذات عين الصفة
ولكن نحن ننكر عليكم قولكم هذا لأنا نعلم أنكم ما أردتم بقولكم الأ نفي صفات الرب تبارك وتعالى
فإن حقيقة قول من قال الصفات عين الذات , هو تجريد الرب تبارك وتعالى من صفاته
ولهذا فإن الأصل أن:
لا يقال الصفة عين الذات , كما أنه لا يقال الصفة غير الذات.
ولكن من تكلم أولا؟
النفاة من الجهمية والمعتزلة هم اول من ابتدع هذا القول
فالمقصود تكلمتم فتكلمنا.
وهذا مطرد في كثير من الأمور
فإنه لا يعرف عن احد من أهل السنة كان يقول القرآن غير مخلوق, الا بعد ان قال من قال القرآن مخلوق
ولا يعرف أبدا ان أحدا من السنة قال لفظي بالقرآن مخلوق حتى بدأت الجهمية فتنتها
ولهذا كان أحمد رحمه الله ينكر القولين معا :
ينكر قول القائل لفظي بالقرآن مخلوق وقول القائل القرآن مخلوق, وإن كان إنكاره للثاني أشهر و أظهر وأعظم
فالمقصود ان كلا القولين ليس له دليل شرعي أبدا
ولهذا نرجع الى نية القائل ماذا يريد بنفيه أو إثباته
ونحن نعلم نية من بدأ هذا القول, يقولون بنيابة الذات في الأفعال , والقول بالنيابة مذهب خطير و حاصله أن الله لا يتكلم بكلام , ولا يسمع بسمع , ولا يريد بإرادة , بل يتكلم بذاته ويسمع بذاته ويفعل بذاته و وانت ترى كيف جاءت هذه الأقوال المبتدعة التي لا يعلم لها قائل من الصحابة والسلف الأوائل.
المقصود ان اهل السنة لم يتكلموا في شيئ من ذلك أبدا حتى تكلم الجهمية.
فالحمد لله نحن نعرف مذهبنا ومذهبكم ونعي تماما ما نقول وليس في أقوالنا أي تناقض
ولهذا ما زلنا ننتظر إباضيا شجاعا يطلعنا على عقيدتهم في القرآن

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
نرجوا الإلتزام بأدب الحوار

آخر تحرير بواسطة الرستمي : 23/02/2006 الساعة 06:59 AM
  #40  
قديم 22/02/2006, 01:17 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
أخي غلوم الحسين
أنت لا شك تصف الله بالإرادة , وتصف الله بالعلم, وتصفه سبحانه بالسمع والبصر.
وانت تقول الصفات عين الذات.
إذا فالذات هي الإرادة
والذات هي العلم
والذات هي السمع
والذات هي البصر
والذات هي الكلام
وهلم جرا فيما تثبته
وهذا يعني بالضرورة أن
السمع هو الكلام
والإرادة هي البصر
والعلم هو الوجود
وهلم جرا فيما يلزمك
لأنه من المعلوم أنه إذا كانت [ب]=[م] ....و [م]=[ك]
فالقياس المنطقي الصريح هوأن:
[ب] =[ك]
وهذا إلزام لا مفر لكم منه
فتفرون مما اعتقدتم أنه محذور الى ما هو أعظم منه في الأحالة .
  #41  
قديم 22/02/2006, 01:59 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
قال بن تيمية:
وقد بينا..... أن إثبات المعاني القائمة التي توصف بها الذات لا بد منه لكل عاقل وأنه لا خروج عن ذلك إلا بجحد وجود الموجدودات مطلقا وأما من يجعل وجود العلم هو وجود القدرة ووجود القدرة هو وجود الإرادة فقول هذه المقالة يستلزم أن يكون وجود كل شيء هو عين وجود الخالق تعالى وهذا منتهى الإلحاد وهو مما يعلم بالحس والعقل والشرع أنه في غاية الفساد ولا مخلص من هذا إلا بإثبات الصفات مع نفى مماثلة المخلوقات وهو دين الذين آمنوا وعملوا الصالحات
وذلك أن نفاة الصفات من المتفلسفة ونحوهم يقولون إن العاقل والمعقول والعقل والعاشق والمعشوق والعشق واللذة واللذيذ والملتذة هو شيء واحد وإنه موجود واجب له عناية ويفسرون عنايته بعلمه أو عقله ثم يقولون وعلمه أو عقله هو ذاته وقد يقولون إنه حي عليم قدير مريد متكلم سميع بصير ويقولون إن ذلك كله شيء واحد فإرادته عين قدرته وقدرته عين علمه وعلمه عين ذاته.
درء التعلرض/1/138
  #42  
قديم 22/02/2006, 08:27 PM
ALHADHRAMI ALHADHRAMI غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 01/08/2005
المشاركات: 556
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
إذا كنت تقصد الحروف المكتوبة بالمصاحف بالحبر والمطبوعة بالألات الطابعة , وصوات القراء الذين يتلون القرآن لا شك ان ذالك مخلوق كله.
متع ناظريك بما سانقله لك من كلام الشيخ العلامة أحمد بن حمد الخليلي حيث يقول في كتابه الحق الدامغ ما نصه:
"بسم الله الرحمن الرحيم
المقدمة
في التعريف بالخلق وبالقرآن والتفرقة بين
القرآن وسائر الكتب المنزلة وبين الكلام النفسي
الخلق هو الإبداع على غير سبق مثال ، وفي اصطلاح أصحاب الديانات هو إخراج الشيء من العدم إلى الوجود ، وبهذا المفهوم هو فعل من أفعال الله تعالى الخاصة به التي لا يجوز أن تصدر عن غيره ، وما ورد في القرآن الكريم من نحو ( وإذ تخلق من الطين كهيئة الطير ) المائدة : 110 ، فهو حكاية لقصة طرأت قبل تخصيص العرف الشرعي معنى الخالقية بالله عز وجل .
والقرآن هو الكلام المنزل بحروفه وكلماته على النبي محمد صلى الله عليه وسلم المعجز بتراكيبه ومعانيه المنقول عنه بالتواتر القطعي .
فالكلام جنس وما عداه فصل مخرج لغير المقصود ، فخرج ( بالمنزل ) كلام البشر المعتاد منثوراً كان أو منظوماً ، فإن الله يخلقه في أدمغتهم ويجريه على ألسنتهم ، وخرج بقيد ( بحروفه وكلماته ) ما كان من الأحاديث النبوية فإن صوغه من الحروف والكلمات راجع إلى الأنبياء الناطقين بتلك الأحاديث ، إذ لم تنزل عليهم ألفاظها وإنما أُنزلت عليهم معانيها ، وخرج بقيد تنزيله على النبي محمد صلى الله عليه وسلم سائر الكتب السماوية التي أُنزلت على غيره من النبيين ، كصحف إبراهيم وصحف موسى والتوراة والإنجيل والزبور ، وخرج بقيد الإعجاز الأحاديث القدسية الربانية على فرض نقلها بالتواتر فإنها لم تنزل للإعجاز كالقرآن ، وخرج بقيد النقل التواتري القراءات الشاذة فإنها لا تعطى أحكام القرآن .
وأما الفرق بين الكلام النفسي وبين القرآن وسائر الكتب المنزلة فهو أن الكلام النفسي صفة ذاتية لله تعالى يثبت بها كماله عز وجل ، وينفي بها عنه النقص ، ذلك لأن إثبات الكلام نفي لضده وهو الخرس ، كما أن إثبات العلم نفي للجهل وإثبات القدرة نفي للعجز ، وإثبات السمع نفي للصمم ، وإثبات البصر نفي للعمى ، وإثبات الحياة نفي للموت .
وذهبت المعتزلة إلى عدم الضرورة إلى إثبات صفة أزلية لله تسمى كلاماً اكتفاء منهم في نفي الخرس عنه سبحانه بصفة القدرة ، ولعل بعض أصحابنا يرون هذا الرأي ، وأصحابنا الذين أثبتوا الكلام النفسي اتفقوا مع الأشعرية في كونه يختلف عن سائر الكلام فهو ليس حروفاً ولا أصواتاً ، ولا جملاً ولا كلمات تقوم بذاته عز وجل ، إذ ليس المراد به إلا انتفاء صفة الخرس عنه سبحانه .
والمعتزلة الذين اكتفوا بإثبات صفة القدرة له تعالى عن إثبات الكلام الأزلي راعوا أن الصفات الذاتية لا يراد بها إلا نفي أضدادها ، وليس الكلام ضداًّ للخرس حتى ينتفي الخرس بإثباته ، وإنما ضده السكوت فقد يكون غير المتكلم غير أخرس ولا يكون غير ساكت .
وقد أجاد الإمام ابن أبي نبهان رحمهما الله في تقرير معنى الكلام العاري عن الأصوات والحروف بما تستسيغه الأفهام وتستمرئه الأفكار ، حيث قال ما حاصله : إذا أردت أن تدرك حقيقة هذا الكلام فانظر إلى سلطان جوارحك وحاكم جسدك ، وهو الجهاز العصبي الذي هو مركز العقل والتدبير - تجده يأمر وينهي في مملكته - وهي سائر جسدك - بكلام تؤديه الوسائط التي جعلها الله بينه وبين أعضاء الجسم وغُدده وخلاياه . ولا تكاد حجيرة في الجسم يصل إليها شيء من الأوامر والنواهي إلا وتبادر فوراً إلى الامتثال ، وذلك لما أودع الله في هذا السلطان من قوة غيبية وسرٍّ خفي ، فإذا كانت هذه الآية تتجلى في مخلوقات الله سبحانه فما بالك بالخلاق العليم الذي لا ينفلت شيء في الكون من قبضته ، ولا تخرج صغيرة ولا كبيرة عن قهره وتدبيره ، وذلك هو المراد بقوله سبحانه : (إنما قولنا لشيء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون) "النحل 40" (1)
وإطلاق الكلام على مثله مما لم يكن مسموعا ولا مقروءا معهود عند العرب ، ومنه قول الأخطل :
لا يعجبنك من خطيب خطبة
إن الكلام لفي الفؤاد وإنمـا
حتى يكون مع الكلام أصيلا
جعل اللسان على الفؤاد دليلا

وأما الكتب المنزلة فهي كلام منتظم من الحروف الهجائية ، مقروء بالألسن ، مكتوب في الألواح ، محفوظ في الصدور ، مسموع بالآذان ، أوحاه الله بواسطة الملك إلى من اصطفاه من عباده ، ويتميز عن سائر الكلام بكونه لم ينشأ عن ملكات البشر ، وإن كان متألفاً من نفس الحروف التي يتألف منها كلامهم ، ومتركباً من نفس الكلمات التي يتناولونها في خطابهم ، لكل جزء منه بداية ونهاية ، وقد أودع الله فيهم القدرة على تلاوته وسماعه وكتابته وحفظه ، غير أنه لا يجوز مع ذلك كله أن يضاف إليهم أو إلى أحد منهم ، لأن الله وحده أخرجه بقدرته من العدم إلى الوجود ، ثم أنزله بعلمه من اللوح المحفوظ إلى قلوب أنبيائه وأذهان الذين أكرمهم بحفظه من عباده.
وقد اختص الله بعضه - وهو القرآن - بما نفخ فيه من روح غيبية ، فحارت فيه الألباب ، بما تجلى لها فيه من سر ربوبيته تعالى ، كما هو شأن الله تعالى في خلقه الإنسان من تراب ، وجعل صحته تحار منها الألباب ، بما أودعه الله من ملكات حسية ومعنوية ترجع إلى هذا السر الغيبي وهو نفخ الله فيه من روحه.
وقد أجاد الإمام ابن أبي نبهان -رحمهما الله- ببيانه وجه إضافة هذا الكلام إليه تعالى ، حيث قال ما معناه : "أرأيتم لو أن الله تعالى أراد أن يخاطب عباده بأبلغ الكلام وأصدقه ، من غير هذا الذي أنزله عليهم ، أليس بقادر على أن يخلقه مكتوبا بقلم قدرته في اللوح المحفوظ ، ويأمر أحد ملائكته في السماء أن ينزل به على قلب أحد عباده في الأرض ، ليبلغه إلى الناس ويأمرهم بتلاوته وكتابته والعمل بمحتواه ، لا ريب أن كل من آمن بالله لا يشك في قدرته على ذلك ، وإذ تبين لكم إمكان هذا ، أرأيتم إلى من يضاف هذا الكلام ؟ أيقال هو كلام الناس الذين يتلونه أم كلام الرسول الذي بلغه إليهم أم كلام الملك الذي نزل به ، أم كلام اللوح الذي سطر فيه ، أم كلام القلم الذي كتبه ، أم كلام الخالق العظيم الذي أخرجه من العدم إلى الوجود ؟ إنه لمما يتبادر لكل عاقل أنه لا يجوز أن يضاف حقيقة إلا إليه تعالى" (2)
وجاء شيخ الإسلام المحقق الخليلي رحمه الله تعالى بنحو هذا البيان ، وقال في آخره : وأما نسبته إلى الله تعالى مع كونه متلوًّا لنا من نطق ألسنتنا ، بأصوات وألحان ونغمات ، بأحرف وكلمات من ألفاظنا ، فالأصل فيه أن كل قول ينسب إلى من قاله لا إلى من قرأه ولحن به ، وبيانه لو أن أحدا قال في معلقة امرئ القيس أو قصائد أبي تمام أو البحتري أو غيرهم إنها من كلامه ، ونسبها إلى نفسه إذ قرأها ، لكان ذلك منه خطاً فاحشا . أو كما تجد الآثار المنسوبة إلى أهل العلم فتنسبها لقائلها منهم ، ولو لم تسمع نطقه بها ، ويحتمل في كاتبها أنه لم يلفظ بها أصلا ، أو كما يروى عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال لرجل : (أنشدني أبياتك التي قلتها البارحة ولم ينطق بها لسانك ولا سمعتها أذناك) فقال الرجل : أنا أشهد أنك رسول الله ، ولقد قلتها ولم ينطق بها لساني ولا سمعتها أذناي ثم أنشده إياها ، فالقرآن على أي وجه كان قد أنشأه الله إنشاءاً تحدىّ به البلغاء وأعجز به المصاقع الخطباء فلا ينسب إلا إليه" . (1)
ونحن عندما نتحدث عن خلق القرآن ، فإنما نتحدث عن هذا القرآن المتلو بالألسن المكتوب في المصاحف السابق تعريفه ، ولسنا نتحدث عن الكلام النفسي ، إذا لم يقم شاهد من الكتاب نفسه ولا من السنة على تسميته قرآنا ، وإنما اصطلحت الأشاعرة على تسميته بذلك ، ولا مشاحة في الاصطلاح ، غير أنهم لم يستندوا في اصطلاحهم هذا على شيء ثابت سماعه ، فلذلك لم نعول عليه ، ونحن نثبت لله صفة الكلام كما قال الإمام ضياء الدين عبد العزيز الثميني رحمه الله في معالمه : "اعلم أن الكلام يضاف تارة إلى الله تعالى على معنى نفي الخرس فيكون صفة ذات على ما أمر في الصفات ، وتارة يضاف إليه على معنى أنه فعل له ، فيكون فعلاً من أفعاله سبحانه ، فمعنى كونه متكلما على الأول أنه ليس بأخرس ، وعلى الثاني أنه خالق الكلام " . (2)
ومما يجب أن يستقر في الأذهان عند الحديث عن خلق القرآن ، أنه لا يقصد بالقرآن علم الله بما أنزله من كتبه على رسله ، فإنه لا يماري أحد في قِدم علمه تعالى بهذه الكتب ، إلا الذين قالوا بحدوث صفاته سبحانه ، ولا يعبأ بهم ، غير أن قِدم العلم لا يقتضي قِدم المعلوم ، فالله سبحانه عليم بكلام البشر علما أزليا ، كما أنه عليم بكلامه ، وعليم بكل مخلوقاته ، فهو عليم بما كان وما يكون وما لم يكن أن لو كان كيف يكون ، ولكن لا يستلزم ذلك قِدم شيء من هذه المعلومات بحال ، ولذلك قال بعض السلف القرآن حادث ، وعلم الله به قديم ، وفي هذا يقول المحقق الخليلي رحمه الله : "وقد كان علم الله الذي هو من صفات ذاته ولا توراة معه ولا إنجيل ، ولا زبور ولا صحف ولا قرآن ، وهو الآن على ما هو عليه كان ، لأن الصفات الذاتية لا يجوز عليها التكثر ولا التبديل ، ولا التغير أصلا ، وإنما تختلف آثارها ومدلولاتها وتكثر أو تقل بحسب التجدد والحدوث معلوماتها ، والآثار كلها مخلوقة ، قال الله تعالى بـ (فانظر إلى آثار رحمة الله كيف يحيى الأرض بعد موتها) "الروم 50" . (3)
فالكتب المنزلة إنما هي في الحقيقة مدلولات علمه الذي هو من صفات ذاته سبحانه وتعالى ، لا هي نفس صفة العلم الذي هو صفة لذاته القديمة وإلا لكان التوراة والإنجيل والزبور وصحف إبراهيم وموسى والقرآن وجميع الوحي كله قديما موجودا في الأزل مع الله تعالى بهذه الألفاظ المخلوقة المحدثة على كثرتها ، فيكون كثير من المخلوقات قديما موجودا في الأزل مع الله القديم الأزلي ، وهذا باطل إذ لا قديم سواه ، وكل شيء غيره حادث ولا يمكن أن يكون القرآن مثلا قديما معه بلا وجدان صورته مكتوبا أو متلواً بألفاظه وكلماته ، لأنه من القول بوجدان حقيقة لم توجد ، وهو محال ، فعلم ضرورة أن القديم الذاتي علمه بالقرآن والتوراة والإنجيل ، كما أن علمه بغيرهن من الكائنات قديم أيضا ، لأنه صفة ذاتية للقديم الأزلي الواجب الوجود سبحانه وتعالى ، وهذا ما لا يجوز الاختلاف فيه أبدا" (4)
ومما تقدم يتضح للقارئ الكريم الفرق بين الكلام النفسي والكلام الموحى به إلى العباد ، كما يتضح الفرق بين الوحي وعلم الله به ، ويتضح كذلك وجه إضافة هذا الكلام الموحى إلى الله تعالى وحده ، وعدم جواز إضافته ، إلى غيره تعالى ، اللهم إلا أن يكون ذلك تجوزا كما أضافه سبحانه إلى جبريل في قوله : (إنه لقول رسول كريم) "الحاقة 40 ، التكوير 19) ."

هذا فماذا تقول؟
  #43  
قديم 22/02/2006, 09:59 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
أخي غلوم الحسين:
قضية هل يقال الصفة عين الذات ام يقال هي غير الذات , مسالة قديمة
لكن دعني أبين مغالطتك أولا
أنا نقلت عن ابن تيمية قوله:
فإن أراد المريد بقوله : هل كلامه وعلمه غيره؟ أنه مباين له فليس هو غيرا له بهذا الاعتبار
وإن أراد بذلك-أي الصفات غير الذات- أن نفس الكلام والعلم ليس هو العالم المتكلم فهو غير له بهذا الاعتبار.اه
تامل جيدا
معنى هذا الكلام ان ابن تيمية يقول ...

يرجع الى نية المريد ماذا يريد بالنفي والإثبات.
فإن كان القائل يريد أن كلامه وعلمه وصفاته ليست عين الذات , بمعنى انها مباينة له , فهو ليس كذالك وهذا خطأ.
أخي الشيضم لم تأتي بجديد فأنت تأتي بدليل ما أقوله لك ثم لا تقر به، فما عساي أن أرد؟
أنظر فقط إلى اللون الأحمر أليس معناه أنه يقول من الخطأ الإعتقاد بأن الصفات ليست عين الذات؟
معنى كلام ابن تيمية أنه يقول أن الصحيح هو أن الصفات عين الذات وليس صحيح أن الصفات ليست عين الذات.

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
أخي غلوم الحسين
وانت تقول الصفات عين الذات.
إذا فالذات هي الإرادة
والذات هي العلم
والذات هي السمع
والذات هي البصر
والذات هي الكلام
وهلم جرا فيما تثبته
وهذا يعني بالضرورة أن
السمع هو الكلام
والإرادة هي البصر
والعلم هو الوجود
وهلم جرا فيما يلزمك
لأنه من المعلوم أنه إذا كانت [ب]=[م] ....و [م]=[ك]
فالقياس المنطقي الصريح هوأن:
[ب] =[ك]
وهذا إلزام لا مفر لكم منه
فتفرون مما اعتقدتم أنه محذور الى ما هو أعظم منه في الأحالة .
كلا يا أخي الكريم نحن لا نقول ذلك كله وإنما فقط ثلاث صفات هي عين الذات وهي الحياة والقدرة والعلم. وأما باقي الصفات فهي صفات أفعال أو صفات سلبية لتنزيه الذات المقدسة.


على كل حال أخي الكريم يبدو أنني سأتوقف هنا لكي أترك لك الفرصة تكمل موضوعك مع الأخوة الأباضية. فقد طال حواري معك حول نقطة هي من المسلّمات عندكم وهي أن الصفات عين الذات لكنك غير مقتنع بذلك. لذا لا استطيع أن ألزمك بشيء أنت لا تقر به، فاسمح لي أن أتوقف هنا على أن تكون لي مداخلات قصيرة فيما بعد.

شكرا لكم.
  #44  
قديم 23/02/2006, 08:15 AM
الرستمي الرستمي غير متواجد حالياً
مـشــــــــرف
 
تاريخ الانضمام: 20/09/2005
المشاركات: 644
اقتباس:
غلوم الحسين

(مَا يَأْتِيهِم مِّن ذِكْرٍ مَّن رَّبِّهِم مُّحْدَثٍ إِلَّا اسْتَمَعُوهُ وَهُمْ يَلْعَبُونَ) (الأنبياء : 2 ).
وما معنى أن القرآن محدث في اللغة العربية؟؟؟؟؟؟؟؟؟
  #45  
قديم 23/02/2006, 01:56 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي الشيضم

اهتدي إلى الطيب من القول.

لستُ غبياً أنا ولا استغبى والدليل أنك لا تجد ولن تجد أحد من جماعتك في هذه السبلة يعترفون بكلامك من أن الصفات ليست عين الذات عندكم كما تقول أنت. فسألهم هل يوافقونك؟

وأما بالنسبة لتركك تحاور الأباضية فقد لبيت رغبتك المتكررة في ذلك.

شكراٌ لك مرة أخرى.
  #46  
قديم 23/02/2006, 02:01 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الرستمي
وما معنى أن القرآن محدث في اللغة العربية؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تقصد كلمة محدث في اللغة العربية أم تقصد المعنى اللغوي لـ (القرآن محدث)؟
  #47  
قديم 23/02/2006, 02:07 PM
الرستمي الرستمي غير متواجد حالياً
مـشــــــــرف
 
تاريخ الانضمام: 20/09/2005
المشاركات: 644
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
هل تقصد كلمة محدث في اللغة العربية أم تقصد المعنى اللغوي لـ (القرآن محدث)؟
أقصد ما معنى كلمة محدث في اللغة العربية؟؟
  #48  
قديم 23/02/2006, 04:03 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
محدث في اللغة بمعنى شيء جديد حديث لم يكن من قبل.
أي لم يكن موجود ثم أُوجد.
  #49  
قديم 23/02/2006, 04:10 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
ملاحظة:
ربما تريد أن تثبت ( خلق القرآن ) من ناحية النشأة. أي أن القرآن من مخلوقات الله، فليس ذلك محل خلافنا كشيعة معكم وإنما في عدم الجواز بالقول به لكون المصطلح عام يمكن أن يندرج تحته ما ينقضه فقط. وأما بالنسبة لقولنا ( غير مخلوق ) فمن ناحية النشأة. لأن ذلك يقود إلى القول بقدمه والحال أنه ليس قديم.

هل وضحت الفكرة لديك؟
  #50  
قديم 23/02/2006, 07:07 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
تابع
ومن ثم تعلم قول من قال من السلف[[ منه بدأ]] أي هو المتكلم به فان الذين قالوا انه مخلوق قالوا خلقه فى غيره فبدا من ذلك المخلوق فقال السلف منه بدا أى هو المتكلم به لم يخلقه فى غيره فيكون كلاما لذلك المحل الذى خلقه فيه فان الله تعالى إذا خلق صفة من الصفات فى محل كانت الصفة صفة لذلك المحل ولم تكن صفة لرب العالمين فإذا خلق طعما أو لونا فى محل كان ذلك المحل هو المتحرك المتلون به وكذلك إذا خلق حياة أو إرادة أو قدرة أو علما أو كلاما فى محل كان ذلك المحل هو المريد القادر العالم المتكلم بذلك الكلام ولم يكن ذلك المعنى المخلوق فى ذلك المحل صفة لرب العالمين وإنما يتصف الرب تعالى بما يقوم به من الصفات لا بما يخلقه فى غيره من المخلوقات فهو الحى العليم القدير السميع البصير الرحيم المتكلم بالقرآن وغيره من الكلام بحياته وعلمه وقدرته وكلامه القائم به لا بما يخلقه فى غيره من هذه المعانى
ومن جعل كلامه مخلوقا لزمه أن يقول المخلوق هو القائل لموسى ( إننى أنا الله لاإله إلا أنا فاعبدنى وأقم الصلاة لذكرى ) وهذا ممتنع لا يجوز أن يكون هذا كلاما إلا لرب العالمين وإذا كان الله قد تكلم بالقرآن والتوراة وغير ذلك من الكتب بمعانيها وألفاظها المنتظمة من حروفها لم يكن شىء من ذلك مخلوقا بل كان ذلك كلاما لرب العالمين
والناس قد تنازعوا فى كلام الله نزاعا كثيرا والطوائف الكبار نحو ست فرق فابعدها عن الإسلام قول من يقول من المتفلسفة الصابئة إن كلام الله إنما هو ما يفيض على النفوس إما من العقل الفعال وإما من غيره وهؤلاء يقولون إنما كلم الله موسى من سماء عقله أى بكلام حدث فى نفسه لم يسمعه من خارج .
وإذا تأملت هذه القولة وجدتها نفس قولكم , فإنكم إنما قلتم إن كلامه نفسي لم يسمع منه .
ولهذا لا تجد اخدا من السلف واهل السنة يقول بهذا القول الباطل, بلتجدكم انتم تتبعون هؤلاء الفلاسفة نحو القذة بالقذة.
فالمقصود ان الله فرق بين تكليمه لموسى وايحائه لغيره وعلى اصلكم لا فرق .
وقد نادى الله بالكفرعلى من من جعل القرآن العربى قول البشر وقد جعله تارة قول رسول من البشر وتارة قول رسول من الملائكة. فقال فى موضع [[انه لقول رسول كريم وما هو بقول شاعر قليلا ما تؤمنون ولا بقول كاهن قليلا ما تذكرون ]] فهذا الرسول هو محمد صلى الله عليه وسلم وقال فى الآية الاخرى [[ انه لقول رسول كريم ذي قوة عند ذي العرش مكين مطاع ثم امين ]] فهذا جبريل فاضافه تارة الى الرسول الملكي وتارة الى الرسول البشرى والله يصطفى من الملائكة رسلا ومن الناس
وكان بعض هؤلاء ادعى ان القرآن العربى احدثه جبريل او محمد فقيل لهم لواحدثه احدهما لم يجز اضافته الى الاخر وهو سبحانه اضافه الى كل منهما باسم الرسول الدال على مرسله لا باسم الملك والنبى فدل على انه قول رسول بلغه عن مرسله لا قول ملك او نبى احدثه من تلقاء نفسه بل قد كفر من قال انه قول البشر
وهذا أمر لازم للذي يقول بان الله خلق القرآن في جبريل , إذ لا حاجة ولا عبرة في نسبته الى محمد صلى الله عليه وسلم.
وقل نفس القول فيمن قال خلقه الله في محمد صلى الله عليه وسلم.
واما أهل السنة فيقولون لم يزل الله متكلما اذا شاء وان الكلام صفة كمال ومن يتكلم أكمل ممن لا يتكلم كما ان من يعلم ويقدر أكمل ممن لا يعلم ولا يقدر ومن يتكلم بمشيئته وقدرته اكمل ممن يكون الكلام لازما لذاته ليس له عليه قدرة ولا له فيه مشيئة والكمال انما يكون بالصفات القائمة بالموصوف لا بالامور المباينة له ولا يكون الموصوف متكلما عالما قادرا إلا بما يقوم به من الكلام والعلم والقدرة واذا كان كذلك فمن لم يزل موصوفا بصفات الكمال اكمل ممن حدثت له بعد أن لم يكن متصفا بها -لو كان حدوثها ممكنا-- فكيف إذا كان ممتنعا- فتبين ان الرب لم يزل ولا يزال موصوفا بصفات الكمال منعوتا بنعوت الجلال ومن أعظمها الكلام فلم يزل متكلما إذا شاء ولا يزال كذلك وهو يتكلم إذا شاء بالعربية كما تكلم بالقرآن العربى وما تكلم الله به فهو قائم به ليس مخلوقا منفصلا عنه فلا تكون الحروف التى هى مبانى كتبه المنزلة مخلوقة لان الله تكلم بها .


اقتباس:
وقد أجاد الإمام ابن أبي نبهان رحمهما الله في تقرير معنى الكلام العاري عن الأصوات والحروف بما تستسيغه الأفهام وتستمرئه الأفكار ، حيث قال ما حاصله : إذا أردت أن تدرك حقيقة هذا الكلام فانظر إلى سلطان جوارحك وحاكم جسدك ، وهو الجهاز العصبي الذي هو مركز العقل والتدبير - تجده يأمر وينهي في مملكته - وهي سائر جسدك - بكلام تؤديه الوسائط التي جعلها الله بينه وبين أعضاء الجسم وغُدده وخلاياه . ولا تكاد حجيرة في الجسم يصل إليها شيء من الأوامر والنواهي إلا وتبادر فوراً إلى الامتثال ، وذلك لما أودع الله في هذا السلطان من قوة غيبية وسرٍّ خفي ، فإذا كانت هذه الآية تتجلى في مخلوقات الله سبحانه فما بالك بالخلاق العليم الذي لا ينفلت شيء في الكون من قبضته ، ولا تخرج صغيرة ولا كبيرة عن قهره وتدبيره ، وذلك هو المراد بقوله سبحانه : (إنما قولنا لشيء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون) "النحل 40" (1)
وإطلاق الكلام على مثله مما لم يكن مسموعا ولا مقروءا معهود عند العرب ، ومنه قول الأخطل :
لا يعجبنك من خطيب خطبة
إن الكلام لفي الفؤاد وإنمـا
حتى يكون مع الكلام أصيلا
جعل اللسان على الفؤاد دليلا

فسانقل لك كلاما رائعا لشيخ الأسلام ابن تيمية يرد هذا الأستدلال:
قال رحمه الله:
قال ابن تيمية رحمه الله في مجموع الفتاوى ( 7 / 138–139 ) :

و أما البيت الذي يحكى عن الأخطل أنه قال :



إن الكلام لفي الفؤاد و إنما ***** جعل اللسان على الفؤاد دليلا



فمن الناس من أنكر أن يكون هذا من شعره . وقالوا : إنهم فتشوا دواوينه فلم يجدوه , وهذا يروى عن محمد بن الخشاب .

وقال بعضهم : لفظه : إن البيان لفي الفؤاد .

ولو احتج محتج في مسألة بحديث أخرجاه في " الصحيحين " عن النبي صلى الله عليه وسلم لقالوا : هذا خبر واحد ويكون مما اتفق العلماء على تصديقه وتلقيه بالقبول وهذا البيت لم يثبت نقله عن قائله بإسناد صحيح لا واحد و لا أكثر من واحد و لا تلقاه أهل العربية بالقبول فكيف يثبت به أدنى شيء من اللغة فضلا عن مسمى الكلام .

ثم يقال : مسمى الكلام والقول ونحوهما ليس هو مما يحتاج فيه إلى قول شاعر فإن هذا مما تكلم به الأولون والآخرون من أهل اللغة وعرفوا معناه في لغتهم كما عرفوا مسمى الرأس واليد والرجل .

وأيضا فالناطقون باللغة يحتج باستعمالهم للألفاظ في معانيها لا بما يذكرونه من الحدود فإن أهل اللغة الناطقين لا يقول أحد منهم : إن الرأس كذا واليد كذا والكلام كذا واللون كذا بل ينطقون بهذه الألفاظ دالة على معانيها فتعرف لغتهم من استعمالهم .

فعلم أن الأخطل لم يرد بهذا أن يذكر مسمى " الكلام " ولا أحد من الشعراء يقصد ذلك البتة ; وإنما أراد : إن كان قال ذلك ما فسره به المفسرون للشعر أي أصل الكلام من الفؤاد وهوالمعنى ; فإذا قال الإنسان بلسانه ما ليس في قلبه فلا تثق به .

و هذا كالأقوال التي ذكرها الله عن المنافقين ذكر أنهم يقولون بألسنتهم ما ليس في قلوبهم ; ولهذا قال :


لا يعـجبنك من أثـيـر لفظـه ***** حتى يكـون مع الكـلام أصيـــلا



إن الكلام لفي الفؤاد و إنما ***** جعل اللسان على الفؤاد دليلا



نهاه أن يعجب بقوله الظاهر حتى يعلم ما في قلبه من الأصل ; ولهذا قال : حتى يكون مع الكلام أصيلا .

و قوله : " مع الكلام " دليل على أن اللفظ الظاهر قد سماه كلاما وإن لم يعلم قيام معناه بقلب صاحبه وهذا حجة عليهم ; فقد اشتمل شعره على هذا وهذا ; بل قوله : " مع الكلام " مطلق . وقوله : إن الكلام لفي الفؤاد . أراد به أصله ومعناه المقصود به , واللسان دليل على ذلك .

و بالجملة فمن احتاج إلى أن يعرف مسمى " الكلام " في لغة العرب والفرس والروم والترك وسائر أجناس بني آدم بقول شاعر فإنه من أبعد الناس عن معرفة طرق العلم .
ثُمَّ هُوَ مِنْ الْمُوَلَّدِينَ ؛ وَلَيْسَ مِنْ الشُّعَرَاءِ الْقُدَمَاءِ وَهُوَ نَصْرَانِيٌّ كَافِرٌ مُثَلِّثٌ وَاسْمُهُ الْأَخْطَلُ وَالْخَطَلُ فَسَادٌ فِي الْكَلَامِ وَهُوَ نَصْرَانِيٌّ وَالنَّصَارَى قَدْ أَخْطَئُوا فِي مُسَمَّى الْكَلَامِ فَجَعَلُوا الْمَسِيحَ الْقَائِمَ بِنَفْسِهِ هُوَ نَفْسَ كَلِمَةِ اللَّهِ .

انتهى.
ثم قال:
وَلِهَذَا كَانَ مِمَّا يُشَنَّعُ بِهِ عَلَى هَؤُلَاءِ أَنَّهُمْ احْتَجُّوا فِي أَصْلِ دِينِهِمْ وَمَعْرِفَةِ حَقِيقَةِ الْكَلَامِ - كَلَامِ اللَّهِ وَكَلَامِ جَمِيعِ الْخَلْقِ - بِقَوْلِ شَاعِرٍ نَصْرَانِيٍّ يُقَالُ لَهُ الْأَخْطَلُ : إنَّ الْكَلَامَ لَفِي الْفُؤَادِ وَإِنَّمَا جُعِلَ اللِّسَانُ عَلَى الْفُؤَادِ دَلِيلًا وَقَدْ قَالَ طَائِفَةٌ : إنَّ هَذَا لَيْسَ مَنْ شِعْرِهِ وَبِتَقْدِيرِ أَنْ يَكُونَ مِنْ شِعْرِهِ فَالْحَقَائِقُ الْعَقْلِيَّةُ أَوْ مُسَمَّى لَفْظِ الْكَلَامِ الَّذِي يَتَكَلَّمُ بِهِ جَمِيعُ بَنِي آدَمَ لَا يُرْجَعُ فِيهِ إلَى قَوْلِ أَلْفِ شَاعِرٍ فَاضِلٍ دَعْ أَنْ يَكُونَ شَاعِرًا نَصْرَانِيًّا اسْمُهُ الْأَخْطَلُ وَالنَّصَارَى قَدْ عُرِفَ أَنَّهُمْ يَتَكَلَّمُونَ فِي كَلِمَةِ اللَّهِ بِمَا هُوَ بَاطِلٌ وَالْخَطَلُ فِي اللُّغَةِ هُوَ الْخَطَأُ فِي الْكَلَامِ وَقَدْ أَنْشَدَ فِيهِمْ الْمُنْشِدُ : قُبْحًا لِمَنْ نَبَذَ الْقُرْآنَ وَرَاءَهُ فَإِذَا اسْتَدَلَّ يَقُولُ قَالَ الْأَخْطَلُ وَلَمَّا احْتَجَّ الكلابية بِهَذِهِ الْحُجَّةِ عَارَضَتْهُمْ الْمُعْتَزِلَةُ فَقَالُوا : الْكَلَامُ عِنْدَنَا كَالْفِعْلِ عِنْدَنَا وَعِنْدَكُمْ وَهُوَ فِي الْأَزَلِ عِنْدَنَا جَمِيعًا لَمْ يَكُنْ فَاعِلًا ثُمَّ صَارَ فَاعِلًا وَلَا نَقُولُ نَحْنُ وَأَنْتُمْ : كَانَ فِي الْأَزَلِ عَاجِزًا أَوْ سَاكِتًا فَكَمَا أَنَّهُ لَمْ يَكُنْ فَاعِلًا وَلَا يُوصَفُ بِضِدِّ الْفِعْلِ وَهُوَ الْعَجْزُ أَوْ السُّكُوتُ فَكَذَلِكَ لَمْ يَكُنْ مُتَكَلِّمًا وَلَا يُوصَفُ بِضِدِّ الْكَلَامِ وَهُوَ السُّكُوتُ أَوْ الْخَرَسُ . فَإِذَا قَالَ هَؤُلَاءِ لِلْمُعْتَزِلَةِ والجهمية : الْفِعْلُ لَا يَقُومُ بِهِ عِنْدَنَا وَعِنْدَكُمْ وَالْكَلَامُ يَقُومُ بِهِ فَكَانَ كَالصِّفَاتِ مَنَعَتْهُمْ الْمُعْتَزِلَةُ ذَلِكَ وَقَالُوا : الْكَلَامُ عِنْدَنَا كَالْفِعْلِ لَا يَقُومُ بِهِ لَا هَذَا وَلَا هَذَا فَإِذَا قَالُوا : لَوْ لَمْ يَقُمْ بِهِ الْكَلَامُ لَقَامَ بِغَيْرِهِ وَكَانَ الْكَلَامُ صِفَةً لِذَلِكَ الْغَيْرِ انْتَقَلُوا إلَى " الْحُجَّةِ الثَّانِيَةِ " وَلَمْ يُمْكِنْ تَقْرِيرُ الْأُولَى إلَّا بِالثَّانِيَةِ ؛ فَكَانَ الِاسْتِدْلَالُ بِالْأُولَى وَجَعْلُهَا " حُجَّةً ثَانِيَةً " بَاطِلًا ؛ وَلِهَذَا أَعْرَضَ عَنْهُ كَثِيرٌ مِنْ مُتَأَخَّرِيهِمْ وَإِنَّمَا اعْتَمَدُوا عَلَى " الثَّانِيَةِ " كَأَبِي الْمَعَالِي وَأَتْبَاعِهِ
انتهى
يتبع
 

أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

بحث متقدم
تقييم هذا الموضوع
تقييم هذا الموضوع:

قواعد المشاركة
ليس بإمكانك إضافة مواضيع جديدة
ليس بإمكانك إضافة ردود
ليس بإمكانك رفع مرفقات
ليس بإمكانك تحرير مشاركاتك

رموز الصور لا تعمل
رموز لغة HTML لا تعمل

الانتقال إلى


جميع الأوقات بتوقيت مسقط. الساعة الآن 12:56 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions Inc.
سبلة العرب :: السنة 25، اليوم 126
لا تتحمل إدارة سبلة العرب أي مسئولية حول المواضيع المنشورة لأنها تعبر عن رأي كاتبها.