سبلة العرب
سبلة عُمان الصحيفة الإلكترونية الأسئلة الشائعة التقويم البحث مواضيع اليوم جعل المنتديات كمقروءة

العودة   سبلة العرب > السبلة الدينية

ملاحظات

 
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع تقييم الموضوع
  #101  
قديم 04/03/2006, 09:45 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي حسان لقد أجبتك!

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
الجواب: صفات أفعال لله تبارك وتعالى كونه فاعل تلك الأفعال.
  مادة إعلانية
  #102  
قديم 04/03/2006, 11:54 PM
الغد المشرق الغد المشرق غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 12/07/2004
المشاركات: 594
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
الأخ غلوم، لم تجبني.

الأخ الغد المشرق، لا تغضب مني لوصفي إياك بعدم المتابعة، و لكن صدقني أخي الكريم أنا عبرت عن وجهة نظري الحقيقة في ردودك. أنا شخصيا أعتقد أنك في واد و أنا في واد آخر.

و لنرى سويا:

قلت: أن الشيخ السالمي قال أن صفة الكلام صفة ذاتية! طيب و هذا ما نقوله و لكننا نضيف إلى ذلك أنها صفة فعلية إذا تكلم مع أحد من خلقه أو تكلم بوقت معين على وجه الخصوص. و هذا و إن كان في عرف الشيخ السالمي لا يمكن لأنه يدل على أن الله يحدث كلاما، و بالتالي فهو عنده مخلوق. إلا أنني اعترضت على ذلك بأن صفة البصر مع كونها أزلية إلا أن إبصار "الغد المشرق" ليس أزليا، و لا يلزم من ذلك أن يكون إبصار الله تعالى الغير أزلي مخلوقا.

فما هو جوابك على هذه النقطة؟ و التي عليها يدور الخلاف؟ بصراحة بحثت في كل كلامك فلم أجد شيئا!! و هذا يدل عندي أنك مش متابع.. هذا رأيي الشخصي فلا تزعل مني!

قلت: أن العلماء عرفوا الكلام النفسي بكذا و كذا لأنه كذا و كذا؟ و أنا لم أسألك عن ذلك! كل ما سألتك عنه فقط هو الدليل! العلماء الذين تتحدث عنهم، نحن نختلف معهم، و نطالبهم كما طالبناك بالدليل على أن القرآن يمكن وصفه بالكلام النفسي، يعني من وين جابوا هذه المقولة؟

الذي أعتقده بعد بحث و قراءة أنهم لا يملكون الدليل.

قلت: أن حروف القرآن خلقها الله، سبحان الله و هل إختلفنا إلا على ذلك؟ كيف تستدل في موضع الخلاف. ثم إن الله خلق كل الحروف في الدنيا، فلماذا لا تسميها كلامه؟ (ما عندك جواب )

طيب نحن نملك الدليل على أن القرآن كلام الله و هو قوله تعالى (حتى يسمع كلام الله) و المقصود هو القرآن.

إذن القرآن هو كلام الله. و الأصل في الكلام هو الذي يكون بصوت و حرف.

قلت: أن كلاما خطر في بالك و عبرت عنه بالكتابة هنا، و بما أن هذا يمكن أن يوصف بأنه كلامك، فلا يلزم من الكلام الصوت و الحرف.

الجواب: الأصل أن المتكلم لو وصف بالكلام فإن المقصود الكلام الذي يكون بصوت و حرف! لو قلت "فلان تكلم" يفهم القاصي و الداني أنني أريد أنه تلفظ بحرف و صوت. و لا يفهم السامع أن المراد أن كلاما جال في خاطره، و لا أنه كتب هذا الكلام.

يعني عند الإطلاق يفهم من لفظ "الكلام"، الكلام الذي يكون بصوت و حرف! و لا يفهم الكلام المكتوب أو الذي يجول في الخاطر إلا إذا جاء من كلام المتكلم ما يدل على ذلك.

و الله تعالى أطلق نسبة الكلام إليه (حتى يسمع كلام الله) فالأصل أن الله تكلم بالقرآن. فإذا أردت الخروج عن الأصل فعليك أن تبين القرينة التي أرشدتك إلى ذلك. و أنت لم تأت بقرينة.

يتبع
مسكين أنت يا حسسسسان هذا رد المفلس من الحجة قليل الحيلة
مرة مش متابع ومرة ما عندك جواب ومرة متفقين في كذا ومرة مختلفين في كذا ومرة الكلام ومرة البصر ومرة لا يملكون الدليل
وحقيقة ردودك كلها إيهام المتابعين بأنك على الحق ولكنك واهم
ما نعتقدة في كلام الله بيناه لكم بالأدلة العقلية والنقلية ؟ وما تعتقدونه أنتم لسنا مجبرين على اتباعه بعد بيان فساده ولله الحمد والمنة
وليس بغريب على من يعتقد في الله تعالى على أن له يد وعين وساق وأنه في السماء وأنه ينزل في كل ليلة في وقت السحر إلى سماء الدنيا أن يعتقد فيه أنه يتكلم بحروف وصوت مسموع (تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا )
أما عن صفة البصر والتي تدندن بها دائما فلأنك تعتقد أن لله عينا لا يمكن أن يرى بها الغد المشرق إلا عند ولادته وتختفي عنه هذه الصفة عند موت الغد المشرق فهنيئا لكم بهذه العقيدة
قلت لكم من قبل بأن أدمغتكم صورت لكم صنما عبدتموه من دون لله
  #103  
قديم 05/03/2006, 06:10 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
أخي الغد المشرق، ما زلت أعتقد أنك مش متابع - و اسمحلي هذا رأيي الشخصي.

أنت أخي الكريم لست باحثا بل ناقل لكلام تقلده، و لا تتحمل مسؤولية الرد على من ينقض هذا الكلام. و نقلك هذا أخي الكريم تشكر عليه، و لكن إذا كانت الغاية إعلامي بوجود هذا الكلام، فلا فائدة من ذلك لأني أعرفه تماماوقفت عليه مرات و مرات.. أما إذا كان المراد إثبات أن الحق في هذا الكلام، فقد ذكرت بعض اعتراضاتي عليه..

المهم لننهي هذا الحوار بيني و بينك في هذه المسألة إلى هنا. فلا أعتقد أننا سنحرز تقدما يذكر، فأنت مقتنع بما أنت عليه و لست مستعدا لسماع اعتراضات غيرك عليه، و أنا مقتنع بما أنا عليه و أعتقد أني توصلت إليه بعد بحث. فالمسألة بيني و بينك إذن محسومة

و أخيرا أقول لك جزاك الله خيرا على تواصلك.

الاخ غلوم، ردك هذا مقتضب جدا و لا يخدمني في شيء. نحن نعرف أن صفات الأفعال تنسب إلى الله لكون الله تعالى يفعلها. و لكن اختلفنا في التفصيل و في مصطلحاتك التي هي عندي تعطي معنى آخر!

- عندما تقول يفعلها .. الفعل له وقت يبدأ به و ينتهي به. لا يوجد فعل أزلي! مثلا الله يفعل الخلق، و يفعل الكلام، و يفعل الإبصار. و هذه الصفات و إن كانت عندنا ذاتية إلا أن آحادها يحدثه الله.

يفعل الخلق... عندما خلق الله تعالى غلوم خلقه في وقت معلوم و ليس منذ الأزل.
يفعل الكلام.. عندما قال تعالى مخاطبا الملائكة (إني جاعل في الأرض خليفة) قاله في وقت معلوم و لم يقل ذلك منذ الأزل.
يفعل الإبصار.. إبصار الله تعالى لصورتك كان بعد أن خلقك على هذه الصورة، و لم يكن ذلك أزليا لإمتناع أن تكون صورتك أزلية.

المهم هذه الأفعال لها بداية و نهاية.. و هذا ما نفهمه من نسبة الفعل لله.. و لكنك اعترضت على أن يفعل الله تعالى فعلا له بداية و نهاية.

و قلت أن الله يحدث هذه الصفات الفعلية بأمره.

فقلت لك بصيغة سؤال: هذا يعني أن الله يحدث صفات فعلية منفصلة عنه و هذه الصفات هي التي تحدث أفعالا لها بداية و نهاية، و ليس أن الله نفسه يحدث أفعالا كما نقول نحن و كما يفهم من نسبة الفعل لله.... فلم تجبني على ذلك.

و قلت لك أن وصفك لله أنه يحدث صفاته الفعلية، هو نفسه، وصف لله بصفة فعلية (و هي صفة الإحداث) فهل يفعل الله تعالى إحداث الصفات في وقت معين؟ إذا كان جوابك: نعم فقد وقعت فيما فررت منه عندما أنفت أن يوصف الله بأنه يفعل الخلق و الإبصار و الكلام مباشرة! و إن كان الجواب لا فأطلب منك التفصيل.

و على كل حال و حتى لا يطول الحوار بيننا. .. أقول:

لعل حقيقة اعتقادك هو أن الله تعالى لا يفعل شيئا حقيقة ، و إنما يضاف إليه الفعل لكونه قد قرره منذ الأزل فكل هذه الأفعال تترجم بطريقة تلقائية ذاتية حين قدوم موعدها.

فالله لا يقول للشيء كن فيكون، في الوقت الذي يريد إيجاد ذلك الشيء فيه، و لكن (ك ، ن) تخلق تلقائيا في ذلك الوقت و منها يخلق هذا المخلوق.

و الله لم يخاطب الملائكة بقوله (إني جاعل في الأرض خليفة) و لكن هذه الكلمات خلقت تلقائيا عندما جاء موعد خلق آدم، فرد عليه الملائكة، فخلقت كلمات تلقائية ترد عليهم (إني أعلم ما لا تعلمون)

هل هذه هي عقيدتك؟

أخي إذا كان الجواب "لا" فاشرح كلامك بالتفصيل! فنحن عرب لا نفهم من الفعل إلا الحدث الذي يحدثه الفاعل نفسه بوقت معين!!!!

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 05/03/2006 الساعة 11:20 AM
  #104  
قديم 05/03/2006, 09:43 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
أخي الكريم حسان
لو كنت قد فهمت عليك ما طلبته سابقاً، فإني لم أعد أفهمك بعد مشاركتك الثانية!

إليك ما كنت أريد قوله فإن وجدت الجواب كان وإن لم تجد فحدد السؤال باختصار بدون أن تتكهن ما أعتقد.

الله تعالى حينما يفعل فعل ويتصف بالفاعل لذلك الفعل، فإن صفة فعلية من جنس الفعل يتصف تعالى بها ( ( على سبيل المثال خلق بصفته عالم قادر فأصبح العالم القادر الخالق ). وبمجرد أن اتصف بتلك الصفة فإنها ملازمة له تعالى وإن لم يفعل فعلا آخرا مشابها لجنس الفعل الأول ( أي لم يخلق شيء آخر غير الأول) ولو بعد دهر. فهو إذن خلق أول الخلق فأصبح (الخالق) من صفاته الفعلية. ولا تنصرف عنه صفة (خالق) ولو أفنى الكون وأرجع العدم ثم خلق الكون مرة أخرى ليحشر الخلق.
فبمجرد أن خلق تبدأ صفته الخالق ولا تنتهي بنهاية الخلق. تماما مثل الأنبياء حينما يصبحوا أنبياء فهم أنبياء حتى يوم الحشر وما بعده.


ارجو أن يكون ذلك واضح لديك.
  #105  
قديم 06/03/2006, 03:48 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
كلامي أخي غلوم واضح..

كلامك أخي الكريم فيه غموض..

هل تقول بأن الله يوصف بأنه خالق أزلا؟ .. هذا ما نقول به.

قلت "فهو إذن خلق أول الخلق فأصبح (الخالق) من صفاته الفعلية"
عندما تقول "خلق"، أنا أفهم "فعل"، و الفعل هو حدث له بداية و نهاية.. نحن لا نتكلم عن صفة الخلق الذاتية فهي صفة ملازمة له.

نحن نتكلم عن "الله خلق غلوم" أنا أفهم أن الله فعل أو أحدث شيئا له بداية و له نهاية بنهاية خلق غلوم.

هل تسلم بذلك؟
  #106  
قديم 06/03/2006, 06:34 PM
الغد المشرق الغد المشرق غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 12/07/2004
المشاركات: 594
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
أخي الغد المشرق، ما زلت أعتقد أنك مش متابع - و اسمحلي هذا رأيي الشخصي.

أنت أخي الكريم لست باحثا بل ناقل لكلام تقلده، و لا تتحمل مسؤولية الرد على من ينقض هذا الكلام. و نقلك هذا أخي الكريم تشكر عليه، و لكن إذا كانت الغاية إعلامي بوجود هذا الكلام، فلا فائدة من ذلك لأني أعرفه تماماوقفت عليه مرات و مرات.. أما إذا كان المراد إثبات أن الحق في هذا الكلام، فقد ذكرت بعض اعتراضاتي عليه..

المهم لننهي هذا الحوار بيني و بينك في هذه المسألة إلى هنا. فلا أعتقد أننا سنحرز تقدما يذكر، فأنت مقتنع بما أنت عليه و لست مستعدا لسماع اعتراضات غيرك عليه، و أنا مقتنع بما أنا عليه و أعتقد أني توصلت إليه بعد بحث. فالمسألة بيني و بينك إذن محسومة

و أخيرا أقول لك جزاك الله خيرا على تواصلك.
![/COLOR][/SIZE]
سأسلم لك جدلا أني غير متابع فما رأيك أن توضح لي الأمر الذي تريدني أن أحاورك فيه هنا ؟
وكوني ناقل فأنا لا أنقل شيئا لا أعتقده بل أعتقد ما بان لي أنه الحق أحاسب عليه غدا بين يدي مولاي رب العزة جل جلاله وتقدست أسمائه
أما علمك بهذا فهذا حجة عليك كونك تعاميت عن الحق بعد أن بان لك واعتراضاتك مردود عليها . وما تعتقده لم تتوصل إليه عن بحث بل عن تقليد تراث يصعب عليك تركه وهذا واضح من ردودك والتي تتهمني بعدم متابعتي لها . والغاية إعلامك وإعلام الشيضم بعقيدة الإباضية في هذا ردا على تساؤلاته في بداية طرح الموضوع . وردا على تعقيباتك .
فالله مثلا نسب القول إلى جبريل عليه السلام في قوله تعالى " وإنه لقول رسول كريم ، ذي قوة عند ذي العرش مكين مطاع ثم أمين " رغم أنه كلامه سبحانه وتعالى حقيقة
ولقد ضلت النصارى في كونهم اعتقدوا في سيدنا عيسى ما لا يليق بعدما علموا أن سيدنا عيسى عليه السلام كلمة الله وروح منه .
ووقعتم في نفس ما وقعوا فيه كونكم بهرتكم أي الكتاب العزيز في صفة الكلام
فالمسألة محسومة نعم كون ما نعتقده صواب لا يحتمل الخطأ وما تعتقده خطأ لا يحتمل الصواب . والشكر موصول لك " فلا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي "
وأدعوك أخيرا لأعادة النظر فيما تعتقده في هذه المسألة بالحث والتدقيق ليس في كتبكم فقط بل فيما خطه العلماء من جميع المذاهب ومقارنتها ثم تحكيم العقل وإختيار الصواب بعد سؤال الله عز وجل التوفيق في اتباع الحق وعلمك تماما بأنك محاسب غدا بين يدي الله سبحانه وتعالى على اختيارك .
والله الموفق لما فيه الخير .
اللهم اهدنا لما أختلف فيه من الحق بإذنك
  #107  
قديم 06/03/2006, 10:16 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان

هل تقول بأن الله يوصف بأنه خالق أزلا؟ .. هذا ما نقول به.

قلت "فهو إذن خلق أول الخلق فأصبح (الخالق) من صفاته الفعلية"
عندما تقول "خلق"، أنا أفهم "فعل"، و الفعل هو حدث له بداية و نهاية.. نحن لا نتكلم عن صفة الخلق الذاتية فهي صفة ملازمة له.

نحن نتكلم عن "الله خلق غلوم" أنا أفهم أن الله فعل أو أحدث شيئا له بداية و له نهاية بنهاية خلق غلوم.

هل تسلم بذلك؟
1- الله تعالى لم يوصف بـ (الخالق) أزلاً.
لكنه كان قادراً على الخلق أزلاً.
فليست صفته تعالى (الخالق) صفة أزلية. وقلت هذا المعنى مراراً!


2- الفعل له بداية ونهاية لكن صفة الفعل لا تلتزم بزمن الفعل بل تتعدى زمان الفعل.
فالله تعالى حينما خلق أول الخلق فهو بعد خلقه لذلك المخلوق هو الخالق حتى لو لم يخلق غيره. ويظل الخالق إلى الأبد. ولو خلق بعده إنما تحصيل حاصل بالنسبة لصفته الخالق. فلا يزيد ولا ينقص من الصفة شيء.
  #108  
قديم 07/03/2006, 12:48 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
الغد المشرق
أجبني بارك الله فيك
هل الأبكم يتكلم؟
الأبكم لا شك أن ما تسمونه الكلام النفسي قائم بذاته , فهل الأبكم يتكلم؟
وهل البقر والغنم تتكلم, لمجرد قيام ما تسمونه الكلام النفسي بها؟
  #109  
قديم 07/03/2006, 07:42 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ الغد المشرق،

كما قلت لك إذا كنت تريد إخبارنا فقط عن عقيدتكم فقد أخبرتنا و انتهت القضية.

أما إن كنت تريد التشبث بأن ما أخبرتنا به هو الحق.. فقد عرضنا عليك تساؤلات تجاهلتها.. و العجب كل العجب أنك تتسائل عن تلك التسؤلات.

خذ مثلا .. الشيخ السالمي يقول بأن كون حروف القرآن محدثة، هذا يلزم منه أنها مخلوقة.. و نحن نقول لا يلزم ذلك لأن كل فعل يفعله الله تعالى محدث و هو مع ذلك ليس مخلوقا.. الله يبصر صورتك (هل إبصار الله تعالى لصورتك إبصار محدث أم أزلي) لو قلت أزلي لزمك أن تقول أن صورتك أزلية. لو قلت محدث فقد إعترفت أن إبصار الله تعالى لك محدث، و لا أظنك تقول بأن إبصار الله تعالى مخلوق.

جاوبني على هذه أولا حتى ننتقل إلى ما بعدها.

غلوم..

1) قولك بأن الله لم يكن خالقا أزلا و لم يكن بصيرا أزلا و لم يكن سميعا أزلا، و إنما اكتسب هذه الصفات ((حقيقة)) بعد أن خلق أول الخلق.. حاولت تجنبه مرارا .. لأني لا أعتقد أن أصحابك يقولون به .. و لو سمحت انقل لي من كتب علمائك ما يدل على هذا.

هذا القول - أقول القول و ليس القائل - يلزم منه الكفر، لأن هذه الصفات إذا كانت صفات كمال، فإن خلاصة هذا القول أن الله لم يكن متصفا بصفات الكمال منذ الأزل. و إنما اكتسبها بعد خلقه لأول الخلق. بمعنى آخر أن الله تعالى كان ناقصا عن الكمال إلى أن خلق أول الخلق.. و هذا كفر بالإتفاق.

و أنا لا أعتقد أن الشيعة - و هم صورة من المعتزلة - يقولون بذلك، لأن هذا حسب أصول و قواعد أهل الكلام و المنطق كفر بالإتفاق. و لكن لا بئس من باب العلم فقط أن تنقل لي كلام من أخذت عنه هذا القول - أعني من شيوخكم.

و المطب الذي وقعت فيه بهذا القول هو أنك جعلت كمال صفات الله تعالى مرتبط و متعلق بالمخلوق. فحسب كلامك الله تعالى لم يحظى بصفة السمع و البصر و الخلق و أمثالها من صفات الكمال إلا بعد أن تواجد أول مخلوق. و قبل ذلك لم يكن يحظى بهذا الكمال. و هذا يلزم منه أنه تعالى - و العياذ بالله - كان مفتقرا للمخلوق لتحقيق صفات كماله.

أهل السنة يقولون: الله تعالى متصف بصفة السمع أزلا. و لا يلزم من عدم وجود المسموع أن يكون الله ليس سميعا.

ومثال ذلك و لله المثل الأعلى إذا وضعناك في غرفة عازلة ليس فيها صوت يسمع، هل تفقد صفة سمعك ((الحقيقية)) الجواب لا. إذن لا تعارض بين كونك متصف بصفة السمع و بين كونك لم تسمع المعدوم لعلة في المعدوم نفسه، و ليس لعلة فيك.

فخلاصة الأمر أننا نعتقد بأن صفات الله تعالى لم تكن مفتقرة لوجود المخلوق حتى تتحقق في الله تعالى بخلاف ما تقول أنت به.

المعتزلة لما أرادوا الهروب من هذا المأزق أنكروا صفة السمع و البصر و الكلام أصلا و أرجعوا هذه الصفات إلى صفة العلم، فقالوا الله يعلم المسموعات و لا يسمعها. و يعلم المبصرات و لا يبصرها. و يعلم الكلام و لا يتكلم.. أما أنت فلك مذهب غريب لم أسمع به من قبل.. مرة ثالثة أدعوك لأن تنقل من كتب الشيعة ما يؤيد كلامك هذا.

يتبع..

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 07/03/2006 الساعة 07:59 AM
  #110  
قديم 07/03/2006, 08:17 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة غلوم الحسين
2- الفعل له بداية ونهاية لكن صفة الفعل لا تلتزم بزمن الفعل بل تتعدى زمان الفعل.
جميل لندخل في الموضوع، لعلك تكون أكثر وضوحا إذا فعلنا ذلك.

نحن نقول الله تعالى يتكلم حقيقة (و هذا فعل) و قد تكلم بالقرآن (و هذا فعل). و لكن صفة الفعل (صفة الكلام الذاتية، الصفة التي كانت أساسا للفعل) لا تلتزم بزمن الفعل بل تتعدى زمان الفعل (و أزيد تسبقه).

و ليس في ذلك وصف لله تعالى بالنقص من جهة المنطق الذي تتبناه.

و الآن دليلنا على أن الله تعالى يتكلم حقيقة (يفعل الكلام) : هو قوله تعالى (و إذا قالنا للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة) (و كلم الله موسى تكليما). فالله تعالى لم يكلم الملائكة و لم يكلم موسى منذ الأزل بل (((فعل))) ذلك في وقت معين.

فالله تعالى يوصف أنه يتكلم و كلام الله تعالى ليس مخلوقا لأنه من صفاته.

و نحن نقول بأن القرآن غير مخلوق .. و نعني بذلك أن القرآن الذي تكلم الله به ابتداء غير مخلوق، و لا نقصد الحبر و الورق الذي كتب به المصحف، أو صوت المخلوق بالقرآن.

و دليلنا على أن الله تكلم بالقرآن هو قوله تعالى (حتى يسمع كلام الله) في إشارة إلى القرآن.

و الكلام إذا نسب إلى المتكلم (و الله تعالى يتكلم بدليل قوله "و إذ قلنا للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة" ) أقول إذا نسب الكلام إلى المتكلم فالأصل أن هذا المتكلم تكلم به حقيقة.

هل عندك اعتراض على هذا؟
  #111  
قديم 07/03/2006, 10:32 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته: وبعد،
إن ما نعتقده نحن الإباضية -على الرغم من إختلاف بعض العلماء في هذه المسألة- وبخلاصة أن صفة الكلام أو كلام الله هي صفة ذاتية قديمه لنفي النقص (الخرس) عن الله تعالى فهي قديمه من حيث علمه بالكلام (كما قلنا سابقًا أن الصفات الفعليه هي مرتبطة بصفة العلم فعندما نقول أن الله سميع أي أنه عليم بالمسموعات وعندما نقول أن الله بصير أي أن عالم بالبصريات وتعالى الله أن يكون له جهاز سمعي أو بصري حتى يسمع أو يبصر) إذن هي صفة قديمة ولكنها محدثة من حيث اللفظ المنزل أي أن الله يخلقه وينزله على من يشاء في وقته وعند إرادته لمخاطبة خلقه كما فعل عندما كلم موسى تكليما (المقصود بتكليم موسى هو أنه من دون وحي أو وسيط وإنما الكلام خلق من الله مباشرة إلى سيدنا موسى وإلا فكيف يفسر الأخ حسسسان قول الله عز وجل " فلما أتاها نودي من شاطئ الوادي الأيمن في البقعة المباركة من الشجرة"). ثم أن هناك عدة أدلة على خلق القرآن وهي أدلة من القرآن نفسه وأنا سسأسعرض بعضها على أمل أن يقوم الأخ حسسسان هدانا الله وإياه بالرد على هذه الأدلة بأجوبة مقنعة إذا كان قصده هدايتنا من خلال هذا النقاش وليس إثارة الفتن بأسئلة أخرى كما هو حاصل كل مرة :
فأقول
(1) دائماً ما يذكر الأخ حسسسان العموم والخصوص والآيات العامة خصوصًا عندما يصر على موضوع خروج الموحدون من النار فيقول إن آية (أن الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)(النساء 48) آية عامة وأنه لن يغفر للمشركين ولكن سيخرج الله الموحدين من النار على الرغم من عدم وجود ما يدل على ذلك في نص الآية، ولكن ما رأي الأخ حسسسان في قوله تعالى( ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) والقرآن شئ والله خالق كل شئ فهذه الآية عامة ولا يوجد إستثناء من حكمها.

(2) قوله تعالى (إنا جعلناه قرآنا عربيًا لعلكم تعقلون ) (الزخرف 3) فكلمة جعل تعني خلق (تبارك الذي جعل في السماء بروجًا) ( وهو الذي جعل الليل والنار) (جعل لكم الأرض فراشًا والسماء بناءً) ( هو الذي جعل لكم الليل لتسكنوا فيه) (أمن جعل الأرض قرارًا وجعل خلالها أنهارًا ) فكلمة (جعل) تعني خلق وحتى عند العربية كلمة جعل لا تعني تكلم وأتحدى الأخ حسسسان بأن يأتي بغير ذلك.

(3) ما إحتج به البعض في قوله تعالى (إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون) فالمقصود بقوله هو الإرادة الأزلية لإيجاد الشئ لأوانه ، فعند العرب لا يصح الخطاب إلا لموجود فكيف يوجه الله خطاب (كن) للعدم، ثم أن الله ليس بحاجة لكلمة سحرية حتى يخلق فإرادته فوق ذلك.
نكتفي بهذا حتى نرى رد الأخ حسسسان هدانا الله وإياه لما فيه صواب ثم أرجو منه أن يبين لنا مذهبه فهو يخاطبنا بمذهبنا الإباضي ويستدل بأقوال علمائنا فأرجوا منه أن يبسط لنا عن علمائه ومذهبه حتى نستدل نحن كذلك بما قاله علماؤه في هذه المسألة ومسائل أخرى.

والسلام عليكم ورحمة الله تعالى ويركاته، قد قلت ما قلت فإن أصبت فمن عند الله وإن أخطأت من الشيطان ونفسي ونسأل الله التوبة والغفران.
  #112  
قديم 07/03/2006, 12:34 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ القعقاع،

- إرجاع صفة البصر و السمع و الكلام إلى صفة العلم هو إنكار لهذه الصفات. فعلمه تعالى بالمسموعات لا يأخذ من صفة السمع بل من صفة العلم. فخلاصة كلامك هو أنك تنفي صفة البصر و السمع و الكلام عن الله و لكنك تثبتها له تبركا (يعني حتى لا يقال أعمى أصم الخرس).. هذه هي عقيدتك و هي عين عقيدة المعتزلة.

و لكن وصفك لله تعالى بأنه يتكلم مجازا لتدفع وصفه بالخرس أو البكم، لا يسمن و لا يغني من جوع، و ذلك لأن الله عندك لا يتكلم حقيقة فيلزم من ذلك وصفه بالبكم و إن لم تصرح بذلك و العياذ بالله... و عليه فقولك بأن الله يتكلم ليس بمعنى أنه يتكلم و لكن بمعنى أنه ليس بأبكم، ما هو إلا أسلوب تجميلي لما هو عليه حقيقة عقيدتك التي يلزم منها وصف الله تعالى بالبكم و العياذ بالله.. و هذا ينطبق أيضا على صفة البصر و السمع.

فالذي يعلم بالمسموعات و المبصرات و الكلام لا يلزم أن يكون سميعا بصيرا متكلما.. فقد يكون الأعمى الأصم الأبكم يتمتع بصفة العلم التي يعلم بها شكل الشيء أو طبيعة صوته أو نوعية كلامه... و هذا غاية ما تصف به ربك العلم بالشيء فقط.

و قول القائل ليس أبكما و لا أصما و لا أعمى مع إصراره أنه لا يسمع و لا يبصر و لا يتكلم ما هو إلا محاولة تجميلية كما قلت سابقا لحقيقة اعتقاده لا غير. و إلا فإنه يلزمه أنه يصف ربه بصفات النقصان هذه و العياذ بالله...

هذا أولا...

يتبع..

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 07/03/2006 الساعة 12:37 PM
  #113  
قديم 07/03/2006, 12:50 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
قبل أن أبدأ معك حول ما تقولون في الصفات وأدخل معك في أصل الموضوع الذي بدأته للتو. فقط أريد منك إثبات ما تدعيه أن كلامي في الصفات الفعلية يناقض كلام علماء الشيعة.
فهل أتيت بقول لأحد العلماء الشيعة يقول بأن صفة الخالق صفة أزلية؟!
أو أنه تعالى يتصف أزلا بزيادة عن ثلاث صفات ذاتية هي الحياة والعلم والقدرة؟

نحن يا سيدي لسنا مثلكم نقول بقديمين الذات والصفات. نحن عندنا قديم واحد فقط. يعبّر عنه بالحي العالم القادر. فالحي هو عين الذات والعلم هو عين الذات والقادر هو عين الذات. ولم يكن غير الذات شيء.
  #114  
قديم 07/03/2006, 01:05 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
هذه هي حقيقة عقيدتك يا قعقاع.. إنكار صفة البصر و الكلام و السمع .. حتى لا تقع في وصف الله تعالى بالفعل حقيقة.. تعرف ليش؟

لأن فعل الشيء هو إحداث الشيء.. و لما وضعتم لأنفسكم قاعدة و هي أن الذي يحدث شيئا لا بد أن يكون مخلوقا.. أصبح من الصعب عليكم أن تقبلوا أن الله يفعل شيئا أبدا. و لما كان آحاد الكلام ككلام الله تعالى مع الملائكة (إني خالق في الأرض خليفة)، لا بد أن يكون فعلا محدثا بدا بوقت. قلتم بأن الله يخلق هذا الكلام...

الدليل لا شيء.

نحن أخي القعقاع نطالبكم بالدليل على أن كل فعل محدث مخلوق ؟؟؟؟
  #115  
قديم 07/03/2006, 01:37 PM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
كالعادة أخي حسسسان أنت لا تجاوب على الأسئلة والأدلة؟؟؟ وكالعادة تريد أن تنفي صفة العلم عن باقي الصفات الفعلية فهل تريدني أن أقول أن الله سميع وله أذنان ويتكلم وله فم ولسان ويبصر وله عينان ويكون لعلمك حتى هذه الأجهزة عند الإنسان هي مستشعرة فقط (إذا دارس أحياء) فالعقل هو اللذي يميز الأصوات والمرئيات ، بالمختصر المفيد تريدنا أن نشبه الله تعالى بالبشر ولا يكفي أن تقول أنه سميع وبصير ويتكلم
  #116  
قديم 07/03/2006, 01:43 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
و الآن أجوبة سريعة على أسألة الأخ قعقاع،

- كيف يفسر الأخ حسسسان قول الله عز وجل " فلما أتاها نودي من شاطئ الوادي الأيمن في البقعة المباركة من الشجرة"؟

أي أنه سمع نداء الله تعالى من تلك الجهة، و ليس في هذا الكلام أن الله يخلق كلامه. الله تعالى يقول كلم الله موسى، و أنت تقول بل خلق كلاما. أين دليلك؟

- بالنسبة لقوله تعالى (و يغفر ما دون ذلك لمن يشاء) أنا لم أقل أنه عام، بل هو خاص و يستثني الموحد العاصي من عموم نصوص الوعيد كقوله تعالى (و من يعص الله و رسوله...) و لكن هذا ليس موضعه هنا.

- (خالق كل شيء) نحن نتكلم عن القرآن الذي تكلم به الله تعالى و هذا صفة من صفاته كما أن علم الله تعالى صفة من صفاته.. و ما يقال عن الصفة يقال عن الذات، و لا شك أنك لا تقول بأن الله يخلق ذاته لكونها شيئا. و لا أنه يخلق علمه لكونه شيئا، فمثل بمثل الله تعالى لا يخلق كلامه لكونه شيئا لأن كلامه هو صفة له كما أن علمه صفة له. فالمقصود بالشيء هنا كل شيء غير الله و صفاته.

- "إنا جعلناه قرآنا عربيًا لعلكم تعقلون" الجعل يأتي بمعنى الخلق كما تفضلت و يأتي بمعنى صياغة الشيء، فأنت مثلا إذا سأجعل كلامي لبقا لا شك أنك لا تعني بذلك أنك ستخلق كلامك.

- (إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون) .. الخطاب لا يكون إلا لموجود.. أذكر أني قرأتها لعلي قرأتها في الحق الدامغ.. الله أعلم.. يجب أن أراجعها مرة ثانية .... المهم أن الله ثبت أنه يتكلم بنصوص كثيرة منها قوله تعالى (إني جاعل في الأرض خليفة) (و كلم الله موسى تكليما)..
  #117  
قديم 07/03/2006, 01:46 PM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
قوله تعالى: ما يأتيهم من ذكررمن ربهم محدث إلا إستمعوه وهم يلعبون (21 الأنبياء) إذن القرآن محدث
وقوله تعالى ( إنا جعلناه قرآنًا عربيًا ) الجعل معناه الخلق إذن القرآن مخلوق ولو أنه غير ذلك لما وصفه الله بذلك ، إذن المحدث مخلوق
  #118  
قديم 07/03/2006, 02:09 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ القعقاع،

هل تريد أن تقول أنه لا يوجد شيء اسمه صفة سمع و لا بصر و لا كلام.. و أن ذلك كله هو نفس العلم؟ هذا لا يوافقك أحد عليه.

أما كيف يسمع أو يبصر أو يتكلم الله، فوالله، الله لم يكلفك أن تعرف كيف، يعني يا تعرف كيف و لا تتأول و تنكر الصفة سبحان الله. ثم إنه لا يجوز أن تقيس الله على نفسك، يعني بما أنك تتكلم بجهاز و تسمع بجهاز و ترى بجهاز، فيلزم أن يكون الله كذلك.. هذا قياس باطل من أصله..

ثم خذ هذه العلم لا يكون إلا بجهاز الدماغ، فهل ستنفي العلم عن الله حتى تنفي الدماغ.. ؟

يا أخي آمن بما أخبرك الله به و دع عنك التكلف.

ثم إن الذي أخبرنا أن الله يتكلم هو الله فقد خاطب الملائكة (إني جاعل في الأرض خليفة) و أكد أنه كلم موسى (و كلم الله موسى تكليما).

فلو كانت قياساتك هذه صحيحة لما وصف الله تعالى بهذه الصفات من الأصل.

يعني تبني أولا بناء من طين أساسه التحليل الفلسفي (لو كان الله يتكلم فيجب أن يكون له فم مثل فمك) و العياذ بالله.

ثم تتأول كلام الله الصريح بأنه يتكلم ليتناسب مع فكرتك الفلسفية !!!؟

و لكن صحيح هذه هي الأصول التي ينطلق منها القائلين بخلق القرآن.

ثم لاحظ أن تأويلك لقوله تعالى (كلم الله موسى تكليما) بأنه خلق كلاما في الفضاء غير منضبط، لأن العرب الذين استدللت بكلامهم من قبل لا يقولون أن الكلام يكون بخلق كلاما في الفضاء..

و قد مر بنا أن التأويل الذي لا يتماشى مع الكلام العربي الذي نزل به القرآن هو تحريف.
  #119  
قديم 07/03/2006, 02:31 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
ثم أخي القعقاع،

كيف توصلت أن الله يكلم الناس عن طريق خلق كلمات في الهواء.. أين الدليل على ذلك؟

الله تعالى يقول " وما كان لبشر أن يكلمه الله إلا وحيا أو من وراء حجاب أو يرسل رسولا فيوحى بإذنه ما يشاء "

يعني أن الله يثبت لنفسه إمكانية أن يتكلم مع البشر من وراء حجاب، بطريقة مختلفة عن الوحي و عن إرسال الرسل.

فإذن الله تعالى يتكلم حقيقة من وراء حجاب... و العرب لا تسمي الكلام من وراء حجاب، خلق من وراء حجاب، بل لو كان مراد الله تعالى أنه يخلق كلامه في الفضاء، لما وجدت أي فائدة لقوله تعالى من وراء حجاب.

فما معنى أن يخلق الله كلامه إلا من وراء حجاب!!!!!!!

على أية حال الأصل في التكلم هو الكلام الذي تعرفه العرب!!! فإذا أردت أن تغير معنى هذا الكلام لتجعله خلق كلمات فعليك أن تثبت لنا أن العرب تعبر عمن يخلق كلاما في الفضاء بأنه يتكلم.

ثم عليك أن تبين لنا أن العرب يقولون لمن يخلق كلاما في الفضاء قال للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة.
  #120  
قديم 07/03/2006, 02:37 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ غلوم، أعرف أنكم صورة من المعتزلة تثبتون العلم و الحياة و القدرة.

و هذا لم أخالفك فيه! خالفتك في التفصيل الذي طالعتنا أنت به. أنت تثبت صفة سمع حقيقية تقول أن الله اكتسبها بعد أن خلق أول مسموع.. هذا التفصيل في واد و مجرد إثبات الصفات الثلاثة هذه في واد آخر.

على فكرة بعض الإباضية الذين يتبنى القعقاع رأيهم هم أيضا يوافقون المعتزلة.. و لو تمعنت في كلامه ستجده كما وصفت لك عقيدتك في السابق.

مثلا هم لا يثبتون صفة السمع بل يرجعون ذلك للعلم.. أي ينكرون أن يكون الله سميعا حقيقة، و عليه فلا يلتزمون ما التزمت به أنت من أن الله يكتسب صفة السمع بعد خلق أول مسموع.

أخي الكريم... هل عندك نقل من كلام علمائك يدل على تفصيلك هذا، أم إن الأمر كان مجرد إجتهاد منك؟
  #121  
قديم 07/03/2006, 05:11 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
السلام عليكم
الأخ القعقاع
قد بينا في اكثر من مرة ان نفي التشبيه والتجسيم ليس دليلا على نفي الصفات
أنتم تقولون ننفي صفة الكلام عن الله لأن الكلام لا يكون الا بجهاز صوتي , فمحال ، يكون لله مثل ذلك , ليس كمثله شيئ.
وبينا لكم اخي الكريم أن الكلام بحروف وأصوات بجهاز صوتي وبغيره.
[[ اليوم نختم على أفواههم ,وتكلمنا أيديهم , وتشهد أرجلهم ..]] [[وقالوا لجلودهم لما شهدتم علينا]]...[[قالوا انطقنا الله اللذي انطق كل شيئ]]
والنطق ليس الا حروفا وأصواتا :
قال تعالى: [[ فاسالوهم إن كانوا ينطقون]]
ولهذا كان البشر موصوفا بالنطق دون غيره من البهائم
فهاهي الأيدي تتكلم وتنطق , وليس لها جهاز صوتي
واعطيناكم أمثلة كثيرة..كتسبيح الحصى في يد رسول الله صلى الله عليه وسلم وسماع الصحابة له.
فلا يلزم من كون الله متكلما بحروف وأصوات ان يكون له جهاز مخصوص تعالى الله.
فالمرجوا التسليم والإيمان بما يصف الله به نفسه , ودعوكم من التكلف.
اقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة القعقاع
(خالق كل شيء) نحن نتكلم عن القرآن الذي تكلم به الله تعالى و هذا صفة من صفاته كما أن علم الله تعالى صفة من صفاته.. و ما يقال عن الصفة يقال عن الذات، و لا شك أنك لا تقول بأن الله يخلق ذاته لكونها شيئا. و لا أنه يخلق علمه لكونه شيئا، فمثل بمثل الله تعالى لا يخلق كلامه لكونه شيئا لأن كلامه هو صفة له كما أن علمه صفة له. فالمقصود بالشيء هنا كل شيء غير الله و صفاته.
نقول لقد بينا الأمر في ذلك, فدعنا نعيد مرة أخرى:
كل في كل موضع بحسبه ويعرف ذلك بالقرائن ألا ترى الى قوله تعالى [[ تدمر كل شيء بأمر ربها فأصبحوا لا ترى الا مساكنهم ]] ومساكنهم شيء ولم تدخل في عموم كل شيء دمرته الريح وذلك لان المراد تدمر كل شيء يقبل التدمير بالريح عادة وما يستحق التدمير وكذا قوله تعالى حكاية عن بلقيس [[وأوتيت من كل شيء ]] المراد من كل شيء يحتاج اليه الملوك وهذا القيد يفهم من قرائن الكلام اذ مراد الهدهد أنها ملكة كاملة في أمر الملك غير محتاجة الى ما يكمل به أمر ملكها ولهذا نظائر كثيرة
والمراد من قوله تعالى [[ خالق كل شيء ]] أي كل شيء مخلوق وكل موجود سوى الله فهو مخلوق فدخل في هذا العموم أفعال العباد حتما ولم يدخل في العموم الخالق تعالى وصفاته ليست غيره لانه سبحانه وتعالى هو الموصوف بصفات الكمال وصفاته ملازمة لذاته المقدسة لا يتصور انفصال صفاته عنه .
والا لزمكم ان تقولوا بان الله خلق علمه وقدرته.
فالقول في صفة كالقول في الأخرى.
ا
اقتباس:
لمشاركة بواسطة القعقاع
(2) قوله تعالى (إنا جعلناه قرآنا عربيًا لعلكم تعقلون ) (الزخرف 3) فكلمة جعل تعني خلق (تبارك الذي جعل في السماء بروجًا) ( وهو الذي جعل الليل والنار) (جعل لكم الأرض فراشًا والسماء بناءً) ( هو الذي جعل لكم الليل لتسكنوا فيه) (أمن جعل الأرض قرارًا وجعل خلالها أنهارًا ) فكلمة (جعل) تعني خلق وحتى عند العربية كلمة جعل لا تعني تكلم وأتحدى الأخ حسسسان بأن يأتي بغير ذلك.
[[ولا تنقضوا الأيمان بعد توكيدها وقد جعلتم الله عليكم كفيلا]] وقال تعالى [[ولا تجعلوا الله عرضة لأيمانكم ]] وقال تعالى الذين [[جعلوا القرآن عضين ]] وقال تعالى[[ ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك وقال تعالى ولا تجعل مع الله إلها آخر]] وقال تعالى [[وجعلوا الملائكة الذين هم عباد الرحمن إناثا ]]

الأخ القعقاع يكفي ان تتأمل هذه اليات ومنها الكثير
نكتفي بهذا , ونرى جواب الأخ القعقاع
  #122  
قديم 07/03/2006, 05:16 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
المعذرة يا إخوان
نقلت كلام الخ حسسسان سهوا وإنما مرادي نقل كلام القعغقاع التالي :
ولكن ما رأي الأخ حسسسان في قوله تعالى( ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) والقرآن شئ والله خالق كل شئ فهذه الآية عامة ولا يوجد إستثناء من حكمها.
وعليه فهذا الكلام
اقتباس:
لمشاركة بواسطة القعقاع
(2) قوله تعالى (إنا جعلناه قرآنا عربيًا لعلكم تعقلون ) (الزخرف 3) فكلمة جعل تعني خلق (تبارك الذي جعل في السماء بروجًا) ( وهو الذي جعل الليل والنار) (جعل لكم الأرض فراشًا والسماء بناءً) ( هو الذي جعل لكم الليل لتسكنوا فيه) (أمن جعل الأرض قرارًا وجعل خلالها أنهارًا ) فكلمة (جعل) تعني خلق وحتى عند العربية كلمة جعل لا تعني تكلم وأتحدى الأخ حسسسان بأن يأتي بغير ذلك

من كلام حسسسان وليس من كلام القعقاع
وأكرر الإعتذار
  #123  
قديم 07/03/2006, 07:42 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
الأخ غلوم، أعرف أنكم صورة من المعتزلة تثبتون العلم و الحياة و القدرة.

و هذا لم أخالفك فيه! خالفتك في التفصيل الذي طالعتنا أنت به. أنت تثبت صفة سمع حقيقية تقول أن الله اكتسبها بعد أن خلق أول مسموع.. هذا التفصيل في واد و مجرد إثبات الصفات الثلاثة هذه في واد آخر.

على فكرة بعض الإباضية الذين يتبنى القعقاع رأيهم هم أيضا يوافقون المعتزلة.. و لو تمعنت في كلامه ستجده كما وصفت لك عقيدتك في السابق.

مثلا هم لا يثبتون صفة السمع بل يرجعون ذلك للعلم.. أي ينكرون أن يكون الله سميعا حقيقة، و عليه فلا يلتزمون ما التزمت به أنت من أن الله يكتسب صفة السمع بعد خلق أول مسموع.
أخي الكريم... هل عندك نقل من كلام علمائك يدل على تفصيلك هذا، أم إن الأمر كان مجرد إجتهاد منك؟
أولا يا أخي حسان أنت تفصّل لنا الرداء على قياساتك الخاصة بك!
والله لا أدري ماذا أقول لك، وكل ما أخشاه أن يقرأ كلامك هذا ذو العلم من الشيعة والأباضية والمعتزلة فيصدّقوا أنني أقبل ما نسبته لي أو للأباضية. من أن بعضهم فقط منزه وهم ممن يتفقون مع الأخ القعقاع فقط. والحال أن كلام الأخ القعقاع بالنسبة للسميع والبصير والخبير هو عين كلامي وكلام كل الشيعة وكل الأباضية وكل المعتزلة. فما رأيك دام ظلك؟!

ثانيا أنت تطلب مني أن آتيك برأي أحد العلماء يقول بقولي بأن صفة الخالق ليست صفة أزلية وإنما محدثة. وأنا لستُ عاجزا أن آتيك به، ولكن الذي أريده هو أن أثبت للقرّاء الكرام بأنك لا تملك رأيا واحدا لأحد علماء الشيعة يقول بأن (الخالق) صفة أزلية. خاصة وأن البيّنة على من يدعي، وأنت تدعي بأني أخالف العلماء الشيعة. فأت به حتى نتيقّن بأنك تفهم على كلام علماء الشيعة وعلى كلامنا معك في هذا الحوار.
  #124  
قديم 07/03/2006, 09:49 PM
الغد المشرق الغد المشرق غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 12/07/2004
المشاركات: 594
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
الأخ الغد المشرق،

كما قلت لك إذا كنت تريد إخبارنا فقط عن عقيدتكم فقد أخبرتنا و انتهت القضية.

أما إن كنت تريد التشبث بأن ما أخبرتنا به هو الحق.. فقد عرضنا عليك تساؤلات تجاهلتها.. و العجب كل العجب أنك تتسائل عن تلك التسؤلات.

خذ مثلا .. الشيخ السالمي يقول بأن كون حروف القرآن محدثة، هذا يلزم منه أنها مخلوقة.. و نحن نقول لا يلزم ذلك لأن كل فعل يفعله الله تعالى محدث و هو مع ذلك ليس مخلوقا.. الله يبصر صورتك (هل إبصار الله تعالى لصورتك إبصار محدث أم أزلي) لو قلت أزلي لزمك أن تقول أن صورتك أزلية. لو قلت محدث فقد إعترفت أن إبصار الله تعالى لك محدث، و لا أظنك تقول بأن إبصار الله تعالى مخلوق.

جاوبني على هذه أولا حتى ننتقل إلى ما بعدها.
قلنا لك أيها المتعامي عن الحق أن الصفات الذاتية هي ما اتصف الله بها في الأزل وفيما يزال كالحياة والعلم والقدرة والسمع والبصر وجميع الكمالات الذاتية فإنه لو لم يكن متصفا بها لزم اتصافه بأضدادها من الموت والعجز والجهل والصمم والعمى وغيرها من صفات النقص وهو مستحيل عليه تعالى .
أما صفات الأفعال فقد اتصف بها فيما لا يزال لا في الأزل كخلق الخلق وإحيائهم وإماتتهم وبعهثم وحسابهم وجزاء المحسن بالحسنى والمسيئ منهم بما عمل وبعث الرسل وإنزال الكتب وتصريف الأمر في جميع تلك الصفات إنما يوصف بها تعالى فيما لا يزال لا في الأزل إذ لم يكن في الأزل خلق ولا إحياء ولا إماته ولا عطاء ولا منع ولا رفع ولا خفض ولا بسط ولا قبض ولا شيئ من هذا كله إذ لم يكن ثم وجود إلا وجود الحق تبارك وتعالى .
* فهو تعالى حي حياة حقيقية ولكن بذاته من غير أن يحتاج إلى صفة زائدة على ذاته قائمة بها تسمى حياة .
* وهو عليم بكل شيئ علما حقيقيا من غير أن يفتقر إلى صفة زائدة على ذاته تتجلى بها المعلومات لذاته تسمى علما ، وإنما علمه بذاته من غير وجود واسطة بينها وبين معلوماته .
* وهو قدير بذاته قدرة حقيقية بحيث تنفعل لذاته جميع الأشياء انفعالا تاما حسب الإرادة الربانية من غير احتياج إلى واسطة زائدة عن الذات تكون سببا في هذا الإنفعال وتسمى قدرة
* وتنكشف لذاته سبحانه جميع الكائنات انكشافا تاما بأحجامها وصورها وألوانها وجميع أحوالها من غير احتياج إلى واسطة بين الذات وبينها تسمى بصرا.
* وتتجلى له جميع الأصوات تجليا تاما كما هي من غير احتياج إلى واسطة بين ذاته وبينها تسمى سمعا ، فهو عليم بذاته وقدير بذاته وسميع بذاته وبصير بذاته وهكذا في سائر الصفات .
فتمعن في ما نقوله في صفة البصر جيدا .
أما ردا على تساؤلك فأنت تقيس صفات الحق سبحانه وتعالى بصفات الخلق
ولو قيست صفات الحق بصفات الخلق لزم أن يكون شأنه في صفاته كشأن مخلوقاته ويتربتب على ذلك أن يكون عالما بالتعلم وأن يكون قادرا بالتدرج في مراحل القدرة وأن تكون قدرته تنمو بممارسة متعلقاتها وهكذا في سائر الصفات فإبصار الله عز وجل للغد المشرق هو انكشاف الغد المشرق حاله كحال حسان والشيضم وغيره من الكائنات انكشافا تاما بحجمه وصورته ولونه وجميع أحواله من غير احتياج إلى واسطة بين الذات وبينه تسمى بصرا. افهم ولا تتعامى عن الحق ولا تكابر
فصفات الله هي عين ذاته وبذلك فنحن منزهون للذات العلية عن الإفتقار إلى الغير وأن يكون كمالها منوطا بالزيادة عليها وذلك أن ذات المخلوق لنقصانها هي بحاجة إلى مايجبر نقصها من صفات زائدة عليها تضاف إليها ، وذات الخالق لكمالها موصوفة بكل الكمالات من غير احتياج إلى زيادة مما عداها .
هذا جوابي لك
  #125  
قديم 08/03/2006, 08:34 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
المعذرة يا إخوان
نقلت كلام الخ حسسسان سهوا وإنما مرادي نقل كلام القعغقاع التالي :
ولكن ما رأي الأخ حسسسان في قوله تعالى( ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) والقرآن شئ والله خالق كل شئ فهذه الآية عامة ولا يوجد إستثناء من حكمها.
وعليه فهذا الكلام
\
ردي كان مثل ردك، و لكن يبدو أنك تسرعت بقراءته، لم يكن علميا مثل ردك طبعا. فأنت باختصار تريد أن تقول للقعقاع، بما أن الله شيء و هو لا يدخل تحت عموم (خالق كل شيء)، فهذا يدل على أن قوله تعالى (خالق كل شيء) هو من العام المخصوص! فيخرج من هذا العموم جميع صفات الله تعالى و منها كلام الله تعالى بالقرآن، و علم الله تعالى، كما خرجت ذات الله تعالى من هذا العموم.. أنا كنت أشرح هذا الكلام و لكن بالبلدي شوية جزاك الله خيرا على كل حال.

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة الشيضم
من كلام حسسسان وليس من كلام القعقاع
وأكرر الإعتذار
لا هذا من كلام القعقاع... و إجابتك عليه عليه 100%، فكلمة "جعل" قد تدل على الخلق كما في الآية التي استدل بها القعقاع (جعل لكم الأرض)، و قد لا تدل على ذلك كما في الآية التي استدللت بها أنت (ولا تجعلوا الله عرضة لأيمانكم)... و لكني أجبته بطريقة بلدية شوية هنا أيضا و قلت له : أنت إذا قلت سأجعل كلامي لبقا لا شك أنك لا تعني أنك ستخلق كلامك.

و جزيت خيرا أخي الكريم شيضم.

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 08/03/2006 الساعة 08:36 AM
  #126  
قديم 08/03/2006, 09:10 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ غلوم،

الأخ القعقاع لا يصف الله تعالى بأنه سميع بصير متكلم حقيقة، بل عليم بالمسموعات، عليم بالمبصرات، عليم بالكلام. و هذا مرده إلى صفة العلم، يعني خلاصة كلام الأخ القعقاع أن الله يوصف بالعلم و هذا يشمل علمه بكل شيء و يدخل في ذلك المسموعات و المبصرات، و لكنه لا يرى و لا يسمع و لا يتكلم.

و هو يقول لكن يمكننا أن نصفه بالسميع البصير المتكلم، لا لأنه تعالى سميعا بصيرا متكلما، بل لننفي عنه الخرس و العمى و الصمم.. و قد أجبناه بأن هذه مجرد محاولة تجميلة لحقيقة ما يلزمه من وصف لربه بالبكم و العمى و الصمم. لأن الذي لا يرى لا شك أنه أعمى ، و الذي لا يسمع لا شك أن أصم، و الذي لا يتكلم لا شك أنه أبكم.. خاصة لو كان موصوفا بالحياة و الإرادة.

المطب الذي وقعت فيه أنت هو قياسك صفتي السمع و البصر على صفة الخلق.. و قبولك أن يتصف الله تعالى بأن يكون الله يسمع و يبصر العبد حقيقة بعد أن لم يكن موصوفا بالسمع و البصر.. طبعا قياسا على صفة الخلق عندك أنت و ليس عند أصحابك... و لكن هناك فرق يا شيخ غلوم بين هاتين الصفتين و بين صفة الخلق عندكم و ليس عندنا.. لأنكم تفرقون بين الأفعال المتعدية و هي التي لا تلزم عندكم حدوثا في الذات، و بين الأفعال الغير متعدية كالسمع و البصر، لأنها تلزم حدوثا في الذات - طبعا حسب أصولكم الفلسفية التي لا يوجد عليها دليل من الكتاب و السنة.

و يبدو أنك تريد أن تحصر الكلام حول صفة الخلق الآن. و لكن حتى هذه يا أستاذ لديك بعض الأخطاء فيها. و منها خلطك بين الإسم و الصفة، لأن المعتزلة يجوز عندهم أن يسمى الله تعالى "خالق" كإسم علم، مثلا.

ثم إنك كذلك أخطأت عندما قلت أن الله يخلق حقيقة أول الخلق ثم يوصف بأنه خالق بعد أول خلق.. هذا عند أصحابك و عند المتكلمين بشكل عام كفر أيضا... لأنه اتصاف بصفة كمال لم يكن متصفا بها الله حسب زعمك.

أصحابك يقولون الله تعالى يوصف بالخلق، و لكنه خلق متعلق بأمره، و يعنون بهذا أن الخلق يحدث تلقائيا لكون الله تعالى أمر بذلك أزلا... و الحدوث التلقائي هو الفعل المجازي الذي تنسبونه لله.. لا لشيء إلا لكي لا تتهموا أنكم تنكرون أن الله يفعل!!!

و لكن المشكلة أن هذا التعقيد يفضي إلى أن بعض الطيبين من أمثالك يختلط عليهم الأمر ..

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 08/03/2006 الساعة 09:22 AM
  #127  
قديم 08/03/2006, 10:22 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
خلاصة ما تقدم هو أنكم لا تصفون الله تعالى بأنه يفعل شيئا حقيقة، لأن فعل الشيء هو إحداث الشيء، و عندكم أن الذي يحدث شيئا جديدا ذاته تتغير، و هذا لا يكون إلا في مخلوق. و عليه فلا يمكن أن يفعل الله شيئا حتى لا تتغير ذاته، تعالى الله عن هذا الوصف علوا كبيرا.

و نحن نعترض طبعا على هذه الإستنتاجات الفلسفية. و نقول بل الكمال كل الكمال أن يكون الله متصفا بأنه يفعل ما يشاء في أي وقت يشاء.. و هذا ما شهد به القرآن.. فالله تعالى وصف نفسه أنه خلق و تكلم كما تكلم مع الملائكة بقوله (و إذا قال ربك إني جاعل في الارض خليفة) ... الخ.

و تبين مما تقدم أيضا أن وصفكم لله تعالى بالفعل هو مجازي فقط، و هذا ما تقصدونه عندما تقولون صفة الخلق متعلقة بأمر الله.

أي أن المخلوق يخلق تلقائيا و ذلك لأن الله أمر بذلك منذ الأزل.. و ليس لأن الله يقوم بفعل الخلق في حينه. و لكن حتى هذه الأفعال المجازية تثبتونها في الأفعال المتعدية فقط كالخلق و الرزق .. الخ.

أما الأفعال الغير متعدية كالكلام و البصر و السمع فتنفونها عن الله لأنها تلزم عندكم تغيرا في ذات الله تعالى و بالتالي حدوثا في ذات الله تعالى.. و على هذا الأصل أنكر الأخ القعقاع كون الله تعالى متصفا بأنه سميع عليم متكلم.

ثم رقع شوية بقوله و لكنه ليس أصما و لا أبكما و لا أعمى... و هذا تناقضه ظاهر و لكن يجب أن يقع في مثل هذا التناقض حتى يتماشى مع أصوله الكلامية.

و على هذا الأصل أيضا أنكرتم أن يكون الله تعالى متكلما بالقرآن حقيقة لأن التكلم بالقرآن هو فعل حقيقي، و الفعل الحقيقي يلزم منه الحدوث عندكم...

فكان الحل عندكم أن تصفوا القرآن من كلام الله تعالى (صفة فعل يفعلها الله تعالى حقيقة) إلى أنه مخلوق (الخلق فعل متعد تنسبونه إلى الله مجازا)..

بمعنى آخر أن الله أمر بأمره الأزلي أن تخلق حروفا و أصواتا في وقت معلوم تسمى كلامه!!!!!

و من هنا جاءت فكرة خلق القرآن.

و لكننا نعترض على هذه الفلسفة بالقرآن الكريم...

و نقول أما كون الله تعالى فاعلا فعلا حقيقيا فهو ما وصف الله تعالى به نفسه في قوله (يفعل ما يشاء).

و لا دليل على أن هذا الفعل فعل مجازي.. يحدث من تلقاء نفسه لأن الله أمر به منذ الأزل. فالعرب تفهم من الفعل، القيام بإحداث الشيء حقيقة.

ثم قال تعالى (و إذا قال ربك للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة) هذا كلام قاله الله تعالى في وقت معين مخاطبا به الملائكة.. فالله يصف نفسه بأنه يتكلم متى شاء (و هذه صفة فعل) فالله تعالى وصف نفسه بأنه تكلم بكلمات لم يكن يتكلم بها منذ الأزل مع الملائكة و لا يلزم من ذلك أن الله محدث أو أنه مخلوق تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا.

و باختصار نحن لا نسلم بالأصل الفلسفي الذي نبيتموه بقولكم أن الفعل يلزم الحدوث و الحدوث يلزم منه التغير و المتغير مخلوق.

نحن نقول الله يفعل ما يشاء و لا نعرف كيف.. و لا نحلل ذات الله تعالى .. و الله تعالى أخبرنا بأنه يفعل فتكذيب ذلك تكذيب لله تعالى.

و الله أعلم.

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 08/03/2006 الساعة 10:24 AM
  #128  
قديم 08/03/2006, 10:25 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،
أخي حسسسان هدانا الله وإياك إلى الصراط السوي، والله إني أحبك في الله وهذه الإختلافات لا تجعل القلوب إلا أوسع مما هي عليه، وأنا عندما أطرح رأيي كل مرادي هو الفهم والتحاور معك وفهم آراك في مسائل الخلاف فأنت إلى الآن لم تقل لنا من أية مدرسة (مذهب) أنت لنرى ماذا يقول علماؤك في المسائل الخلافية حيث أنك دائمًأ ما تذكر الأئمة الإباضية وأنت تعلم كل العلم أنه يوجد خلاف في بعض المسائل، هذا ليس محور كلامنا ولكن سأرد على ما طرحته على أسئلتي وأرجو أن يتسع صدرك:
(1) قوله تعالى (وكلم الله موسى تكليما) (النساء 164) إذا أرجعناها لعلم النحو فإن التمثيل بالمصدر كـ (ضربت ضرباً) (المفعول المطلق) فأنت تقول بما معناه (هذا ليس قولك يا حسان ولكن معناه) أن قولك ضربت يحتمل الحقيقة والمجاز فلما قلت ضربًا إرتفع المجاز وبقيت الحقيقة وهذا ينطبق على الآية ، وأنا أقول هذا الفهم خاطئ لغوياً ((((لأنك عندما قلت ضربت ضربًا فالتأكيد بالمصدر يفيد الفعل وليس الفاعل))) أي أنك تؤكد الفعل والذي هو الكلام ونحن متفقون على أن الله كلم موسى بكلام ولكن ليس منطوق من الله، حيث التأكيد بالمصدر أكد الفعل وليس الفاعل وكان من الممكن أن يقول الله (((كلم الله نفسه موسى تكليما)))) فعند ذلك تبطل الحجة وإذا كنت غير مقتنع بالشرح الذي طرحته فما رأيك بقول الله تعالى ( فلما أتاها نودي من شاطئ الوادي الأيمن في البقعة المباركة من الشجرة) ( القصص 30) فأنت تقول أنه سمع نداء الله من تلك الجهة وهذا عين الصواب أي أنه سمع كلام الله من الشجرة؟؟ وهل الله يجعل عنه الشجرة مندوب ليخرج الكلام منها إلى سيدنا موسى ؟؟؟ سبحان الله ؟؟؟؟ أنت تقول وتحاجج بأن الله يتكلم بحرف ؟؟؟ وأنتم تقولون أن الله فوق السماوات السبع على العرش ؟؟؟ وهو يتكلم من هناك ؟؟؟ فكيف يخرج صوته من الشجرة ؟؟؟؟؟؟ كيف سمع موسى نداء الله من تلك البقعة ؟؟؟؟؟ الجواب (والله أعلم ) أن الله كلم موسى كما يكلم الملائكة أي يخلقه ويبثه مباشر إلى المخلوق المراد مخاطبته، وقد بث الله الكلام من خلال البقعة المباركة من الشجرة. أرجو من الأخ حسسسان توضيح رأيه في هذه الآية فعندما يقول أن كلام الله خرج من تلك البقعة أي أنه شبه الله كأنه جالس وراء الشجرة (تعالى الله عما يصفون) ؟؟؟ وضح أكثر أخي حسسسان هدانا الله معاك كيف يخرج صوت الله من الشجرة ولما لم يأتي من السماء مباشرة؟؟؟؟ وإذا أتى من فوق سبع سماوات هل سيسمع أهل الأرض كلهم هذا الكلام؟؟؟؟؟

(2) أنت تقول أن الكلام صفة من صفاته الذاتية والله لا يخلق ذاته ، إذن الكلام الصادر من الله تعالى هو من ذاته؟؟؟ هذا ما فهمته منك والله أعلم؟؟؟؟ هل تريد أن تفهمني أن صفة الكلام هي نفسها الكلام ؟؟؟؟ أخي العزيز فرق رجاءً حتى لا نعود للوراء أنا لم أتكلم عن الصفة أنا أتكلم عن الكلام نفسه فإذا أنت تقول الكلام نفسه من ذات الله إذن القرآن هو ذات الله ؟؟؟؟؟ سبحان الله شيئ جديد مبتدع لم أسمع به من قبل ،،، أخي العزيز الصفات الفعلية كصفة في ذات الله ولكن ما هو ناتج عنها فهو مخلوق؟؟؟ مثال بسيط الله رازق لكن الرزق مخلوق، الله نافع ولكن المنفعة الحاصلة للإنسان مخلوق، الله مميت والموت مخلوق، وقس على ذلك الله يتكلم إذن الكلام مخلوق، الله سميع إذن الصوت والمسموعات مخلوقة، الله بصير إذن البصريات مخلوقة (ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) ....
السؤال الذي يحيرني إذا قلنا أن القرآن كلام الله مثلاً، فهل عندما يتكلم الله كلامًا يكون قرآنًا أو توراةً أو إنجيل، وإذا قلنا أن الكلام الموجه من الله إلى سيدنا محمد هو فقط القرآن ؟؟؟ فما هو محل الحديث القدسي من الإعراب؟؟؟ هل هو غير كلام الله أم هو مخلوق ؟؟؟؟ وعند فرض الله الصلاة في المعراج ما هو نص الكلام الذي دار بين الرسول وربه؟؟؟ ولماذا لم يكن قرآنًا وأخبرت عنه الأحاديث حتى أنه لم يكن حديث قدسي؟؟؟؟؟

(3) أما قوله تعالى ( ما كان لبشر أن يكلمه الله إلا وحيًا أو من وراء حجاب أو يرسل رسولاً فيوحي بإذنه ما يشاء إنه عليّ حكيم) (الشورى 51) أنت قلت أن الله يثبت لنفسه أنه يتكلم مع البشر من وراء حجاب، أنا أقول لك إقرأ الآية كاملة فقد شرح الله ثلاث طرق مخاطبة الله للبشر (1) الوحي (2) من وراء حجاب (3) يرسل رسولا فيوحي بإذنه ؟؟؟؟؟؟ أعطني الفرق بين (1) الوحي و (3) يرسل رسولا فيوحي بإذنه ما يشاء حتى تعرف معنى من وراء حجاب، ولا تفسر من رأسك أنصحك أن ترجع لكتب التفاسير قبل ذلك. ومن قال لك أن الحجاب مقصود به هو ستارة بين المتكلم والمتلقي؟؟؟؟؟.

(4) الأخ الشيضم:::: وكذلك الأخ حسسسان / بالنسبة لآية ( إنا جعلناه قرآنًا عربيًا لعلكم تعقلون) ( الزخرف 3) عندما تقول سأجعل كلامي ، راجع النحويين فيما قلت قبل التسرع، فعل جعل فعل متعد لمفعولين وعندما يقول الله (جعل أو جعلناه هنالك فرق) الأخ شيضم إئتني بآية من الخالق الله كفاعل قبله الفعل جعل وتعني غير الخلق فالآيات التي أتيت بها الأخ شيضم ليس بها الفاعل هو الله فكيف تريد أن تدل على الخلق؟؟؟

(5) نحن نقول أن الله خالق و كل شئ من دونه مخلوق (خالق كل شئ ) والقرآن شئ والتوراة شئ ، و قال الرسول عليه الصلاة والسلام ( أقرؤوا القرآن فإنه يأتي شفيعًا لأصحابه) (رواه مسلم) فإذا كان القرآن ليس بشئ وليس مخلوق ولكن كلام الله الذي من ذاته (وأنت تقول أن القرآن ذات الله وليس شئ منفصل) فكيف تشفع الذات عند الذات نفسها أن الله يشفع عند نفسه، سبحان الله ؟؟؟ عجيب أمركم.

(6) أما بالنسبة لردك على قوله تعالى (كن فيكون ) فلم تجاوب على أن العرب لا يصح عنهم مخاطبة العدم أو المعدوم ولا أعلم مذا تقصد بقولك (لعلي قرأته في الحق الدامغ ) هل هو إستهزاء من الطرح أم أنك لم تستطع الرد عليه ؟؟؟

(7) الأخ الشيضم أنت قلت أن كلام الله بحرف وصوت ونطق؟؟؟ أحب أن أعطيك السبب الأساسي لخلاف الأمة الإسلامية على إرجاء القرآن بأنه كلام الله أو مخلوق وهو كالآتي: (( إختلاف تفسير مفهوم الكلام عند المتكلمين ، فالكلام في اللغة (لسان العرب) هو: الأصوات المفيدة ، وعند المتكلمين : المعنى القائم الذي يعبر عنه بلفظ.واللفظ عند النحاة: الجملة المركبة المفيدة.
الإختلاف هو فيما يلي: من قال أن اللفظ والنطق هو الأساس في الكلام كان من السهل إثبات خلق الكلام بالنسبة لله، ومن قال أن المعنى وما يجول في النفس هو الأساس كان رأيه بعدم الخلق لأن المعنى في النفس (الذات) فلا يكون خلق في الذات. وأستغرب عندما تذكرون أن أصل الكلام النطق واللفظ؟؟؟ ماذا رأيك يا شيضم ؟؟؟؟؟

والسلام ختام، قد قلت ما قلت فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن الشيطان ونفسي ، وأسأل الله المغفرة و حسن الخاتمة والمعافاة الدائمة في الدين و الدنيا والآخرة.
  #129  
قديم 08/03/2006, 10:46 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ القعقاع،

أعتقد أنك تدرك ما تقول جيدا.. و يسعدني التواصل معك في هذا الحوار.

- أما قولي عن (ما ادعيته أنت من أن العرب لا تخاطب معدوما) : "أعتقد أنني قرأت ذلك في الحق الدامغ".. فهو لم يكن استهزاء بل لكوني لم أبحث عن مدى دقة هذه المعلومة و أهملتها بعد قرائتها. و على فكرة الشيخ أحمد الخليل شيخ ذكي و هو بلا شك عالم .. و إختلافي معه لا يجعلني أستهزيء بكلامه - كما ظننت - أبدا.

و لكن عندي سؤال للفائدة فقط من أين أتيت بهذه المعلومة، هل هناك ما يدل على أن العرب لا تخاطب معدوما أو أن ذلك من باب العرف الذي لا يختص به العرب فقط...؟

يتبع...

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 08/03/2006 الساعة 12:35 PM
  #130  
قديم 08/03/2006, 10:56 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
أخي العزيز حسسسان: سواء عند العرب وغير العرب هل من الممكن أن تكلم شيئاً ليس معروف وليس موجود، فإذا أنت حينما تخاطب شيئ معلوم ولكن لا تراه (القدر كالخوف) فهذا يجوز لأن له معنى ولكن هل هناك من يخاطب مالا يعرف؟؟؟ ثم أني أتحفظ على مصادري ؟؟ وأنا أطلب منك طلب فقط أن توعدني بتلبيته قبل أن أطلبه؟؟؟ هل توافق؟
  #131  
قديم 08/03/2006, 11:12 AM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
على كل يا شيخ حسان لا ألومك فأنت تتعرض لضغط الردود وبالتالي لا يسعفك الوقت للوقوف على كل ما ينبغي الوقوف عنده.

أنا لا يهمني أن أقف عند قضية الخلق أو غيرها، لكن المهم عندي أن يعي المقابل ما أقول. أنت سألت عن قضية الخلق ولما أجبتك قلت بأني أخالف مذهبي فهذا الذي استوقفني ليس إلا. ثم أتيت أخير فتقول : (( أصحابك يقولون الله تعالى يوصف بالخلق، و لكنه خلق متعلق بأمره)) اه كلامك.

وبالرغم أن هذا الكلام لا يعارض كلامي ويتفق معي بأن الخلق يحدث فيما بعد، فالصفة تتبع الأمر، وإن ذلك الأمر في علمه تعالى، إلا أنك لم تفهم فتظن العلم بالأمر في الأزل بداية الصفة الناشئة بعد الفعل.
والغريب أنك تقول ذلك بعد أن تقول: (( ثم إنك كذلك أخطأت عندما قلت أن الله يخلق حقيقة أول الخلق ثم يوصف بأنه خالق بعد أول خلق.. هذا عند أصحابك و عند المتكلمين بشكل عام كفر أيضا... لأنه اتصاف بصفة كمال لم يكن متصفا بها الله حسب زعمك.)) اه. كلامك

كيف يكون كفر - بزعمك- وهم يقولون بأن الخالق صفة للخلق المحدث؟ أليس المحدث ضد للقديم؟ أليس ينبغي تنزيه القديم من الأضداد؟ فكيف تكون الصفة الفعلية قديمة؟!


ثم بالنسبة لقولك (( الأخ القعقاع لا يصف الله تعالى بأنه سميع بصير متكلم حقيقة، بل عليم بالمسموعات، عليم بالمبصرات، عليم بالكلام. و هذا مرده إلى صفة العلم، يعني خلاصة كلام الأخ القعقاع أن الله يوصف بالعلم و هذا يشمل علمه بكل شيء و يدخل في ذلك المسموعات و المبصرات، و لكنه لا يرى و لا يسمع و لا يتكلم.)) اه. كلامك

أقول هذا صحيح وتكرارك له دليل أنك لا تستوعب كلامي ولهذا أطالبك يا أخي أن تتريّث في قراءة الردود فليس هناك سباق ماراثوني بيننا!
خذ وقتك الكافي في القراءة ثم رد فقد ذكرتُ لك ما يشبه كلام الأخ القعقاع بعينه في مكان سابق في هذا الموضوع وأنت الآن تأتي فتقول أنه يعتقد خلاف ما تعتقد!
  #132  
قديم 08/03/2006, 12:26 PM
البـاز الأشهب البـاز الأشهب غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 18/10/2005
المشاركات: 156
جزاك الله خيرا يا غلوم الحسين

وفي الحقيقة أن حسسسان لا يعاني من ضغط الردود بل من الجهل المركب
  #133  
قديم 08/03/2006, 01:11 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
أخي الكريم غلوم .. محاولة ربطك بين ما يقوله أصحابك و ما تقول به أنت يدل دلالة واضحة على أن كلامك الذي تفضلت به كان إجتهادا منك.

و يدعم هذا الاستنتاج أنك لم تأتي بكلام علمائك مباشرة.

أخي الكريم قلت : "كيف يكون كفر - بزعمك- وهم يقولون بأن الخالق صفة للخلق المحدث؟ أليس المحدث ضد للقديم؟ أليس ينبغي تنزيه القديم من الأضداد؟ فكيف تكون الصفة الفعلية قديمة؟!"

أنا أقول لك كيف يكون كفر عندكم بل عند الجميع. أنت يا أستاذي تقول أن الله اكتسب صفة الخلق بعد أن خلق أول خلق له.

سؤال: هل صفة الخلق كمال. الجواب: نعم.

سؤال: هل كان الله تعالى مفتقرا لها قبل أن يخلق أول الخلق؟ الجواب حسب مذهبك أنت و ليس مذهب أصحابك: "نعم، كان الله مفتقرا لصفة الكمال هذه ثم اكتسبها بعد أن خلق أول الخلق"... هذا كفر عند جميع المتكلمين يا أستاذي.

أما بقية المسلمين اليوم فهم يرون أن صفة الخلق صفة أزلية.. و الخلاف بينهم في التفصيل فقط.

أهل السنة يرون أن الله خالق منذ الأزل، و لكنهم يفرقون بين الصفة الذاتية و الصفة الفعلية. و قد ضربت مثالا على ذلك في صفة السمع. فقلت لا يلزم أن تسمع المعدوم لتكون سميعا.

أصحابك يقولون: أن صفة الخلق هي صفة متعلقة بالأمر.. فمنذ الأزل تقرر عند الله خلق جميع المخلوقات!!! ثم إن المخلوق يخلق تلقائيا في الوقت المعين حسب ما تقرر له منذ الأزل..

لا يوجد أحد بين المسلمين - حسب علمي - يقول أن الله ليس خالقا أزلا، و لكنه اكتسب صفة الخلق بعد أن خلق أول الخلق، غيرك أنت.

ثم إنك لم تقتصر على الأفعال المتعدية، بل قست ذلك حتى على الأفعال اللازمة مثل السمع و البصر و الكلام فقلت:

الله لم يكن سميعا ثم لما خلق أول مسموع اكتسب صفة السمع... ثم تريد أن تقول أن هذا الكلام هو عين كلام المعتزلة المنكرين لصفة السمع من أصلها المثبتين لصفة العلم فقط (و يتضمن ذلك العلم بالمسموع).

لا أخي أنت لم تنصف القاريء و لم تنصف نفسك.. و على كل حال كلام المعتزلة هو كلام قبيح حسب رأيي لأنهم أنكروا ما استقر في نفوس المؤمنين عامة و هو كون الله سميعا بصيرا متكلما.. و لكنه يبقى أفضل بمراحل من كلامك و الذي خلاصته أن الله لم يكتسب الكثير من صفاته (كصفة السمع و الرزق و العطاء و البصر و الخلق ... الخ) إلا بعد أن خلق أول الخلق. لأن هذا يدل على أن الله تعالى يفتقر لعباده لتحقيق كماله، و يدل على أن الله لم يكن كاملا من قبل.. . تعالى الله عن قولك علوا كبيرا.

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 08/03/2006 الساعة 01:17 PM
  #134  
قديم 08/03/2006, 01:35 PM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ القعقاع.. "أجوبة"

- قلت أخي الكريم : "فأنت تقول بما معناه (هذا ليس قولك يا حسان ولكن معناه) أن قولك ضربت يحتمل الحقيقة والمجاز فلما قلت ضربًا إرتفع المجاز وبقيت الحقيقة وهذا ينطبق على الآية"

خطأ أخي الكريم، لنجعل حديثنا في الظاهر و المؤول، الظاهر أخي الكريم هو المعنى الراجح للفظ، و هو ما يتبادر للذهن حسب استخدام العرب في اللفظ المعين في السياق المعين. أما المؤول فهو المعنى المرجوح للفظ، و هو الذي لا يتبادر إلى الذهن ابتداء و إنما يحتاج إلى قرينة تدل عليه.

و الآن تعاملك أنت مع الآية ينفع في الألفاظ المشتركة. و لكننا لسنا بصدد لفظ مشترك بل بصدد معنى ظاهر و معنى مؤول.

لنأخذ مثالك: ضربت الولد ضربا.

"ضربت" ظاهره أنني ضربت ضربا حسيا و هذا هو الأصل لأن المعنى المؤول يحتاج إلى قرينة،(و لا يكون اللفظ محتملا بين الضرب الحسي و الضرب المعنوي كما هو ظاهر كلامك) فلما قلت "ضربا" أكدت على الأصل و هو الضرب الحسي.

فمجرد قولي "ضربت" أثبت الأصل و الذي هو الظاهر .. و الظاهر هو الضرب الحسي. فعلى من أراد أن يصرف هذا الضرب الحسي إلى الضرب المعنوي أو أي معنى مؤول آخر أن يأتي بالدليل.

فلما قلت "ضربا" أكدت بذلك المعنى الظاهر من الضرب الحسي...

و عليه فإن قوله تعالى "كلم الله موسى.." يدل دلالة ظاهرة على أن الله تكلم مع موسى و الأصل في الكلام أن يكون بنطق فيه حرف و صوت. فإن كنت تريد صرف هذا الأصل إلى معنى مؤول فتقول أن المعنى هو "خلق الله كلاما في الشجرة فيه صوت و حرف سمعه موسى.." فعليك أنت الدليل.. لأنك أنت المتؤول.. أما أنا فباق على الأصل الظاهر المفهوم عند العرب.

ثم لما قال الله تعالى "تكليما" كان قد أكد المعنى الظاهر من الكلام و الذي هو النطق بحرف و صوت.

و عليه فأنا لا أخالفك في كون التأكيد بالمصدر أكد الفعل "كلم" و لكن أخالفك أن تجعل لفظ "كلم" محتملا و كأنه لفظ مشترك.. مع العلم أن ظاهره هو النطق بحرف و صوت و أن صرف هذا الظاهر إلى خلق الكلام يحتاج إلى قرينة لأنه معنى مؤول من عندك.
  #135  
قديم 08/03/2006, 03:27 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
(7) الأخ الشيضم أنت قلت أن كلام الله بحرف وصوت ونطق؟؟؟ أحب أن أعطيك السبب الأساسي لخلاف الأمة الإسلامية على إرجاء القرآن بأنه كلام الله أو مخلوق وهو كالآتي: (( إختلاف تفسير مفهوم الكلام عند المتكلمين ، فالكلام في اللغة (لسان العرب) هو: الأصوات المفيدة ، وعند المتكلمين : المعنى القائم الذي يعبر عنه بلفظ.واللفظ عند النحاة: الجملة المركبة المفيدة.
الإختلاف هو فيما يلي: من قال أن اللفظ والنطق هو الأساس في الكلام كان من السهل إثبات خلق الكلام بالنسبة لله، ومن قال أن المعنى وما يجول في النفس هو الأساس كان رأيه بعدم الخلق لأن المعنى في النفس (الذات) فلا يكون خلق في الذات. وأستغرب عندما تذكرون أن أصل الكلام النطق واللفظ؟؟؟ ماذا رأيك يا شيضم ؟؟؟؟؟
الله خاطبنا بكلام العرب نرجع المعنى اللغوي على المعاني الإصطلاحية الإختصاصية
وانت أيضا تسلم باختيار المعنى اللغوي , أنا أعرف هذا
وقولك من اليسير عليه ان يثبت خلق القرآن فالشأن شأنه , لكن بينا أن الكلام بحرف وصوت لا يقتضي التجسيم , فهل تسلم بهذا؟
اقتباس:
(4) الأخ الشيضم:::: وكذلك الأخ حسسسان / بالنسبة لآية ( إنا جعلناه قرآنًا عربيًا لعلكم تعقلون) ( الزخرف 3) عندما تقول سأجعل كلامي ، راجع النحويين فيما قلت قبل التسرع، فعل جعل فعل متعد لمفعولين وعندما يقول الله (جعل أو جعلناه هنالك فرق) الأخ شيضم إئتني بآية من الخالق الله كفاعل قبله الفعل جعل وتعني غير الخلق فالآيات التي أتيت بها الأخ شيضم ليس بها الفاعل هو الله فكيف تريد أن تدل على الخلق؟؟؟
أنا فقط كتبت ردا على كلامك , قلت الجعل هو الخلق , فأثبتنا أن الجعل لا يدل على الخلق في كل الأحوال
ولكن دعني أنبه على بحث آخر
نحن نفرق أيضا بين الجعل المنسوب الى الله بين تعديته بمفعول وبين أن يعدى بمفعولين, فإذا كان بمعنى خلق يتعدى بمفعولين اثنين

وإذا تعدى بمفعول واحد فلا يفيد الخلق
فان جعل إذا كان بمعنى خلق يتعدى مفعول واحد كقوله تعالى [[ وجعل الظلمات والنور]]
وقوله تعالى [[ وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون ]]
[[وجعلنا في الارض رواسي أن تميد بهم]]
[[ وجعلنا فيها فجاجا سبلا لعلهم يهتدون]]
[[ وجعلنا السماء سقفا محفوظا]]
واذا تعدى الى مفعولين لم يكن بمعنى خلق قال تعالى:
[[ ولا تنقضوا الأيمان بعد توكيدها وقد جعلتم الله عليكم كفيلا ]]
وقال تعالى :
[[ولا تجعلوا الله عرضة لأيمانكم ]]
وقال تعالى:
[[ الذين جعلوا القرآن عضين ]]
وقال تعالى:
[[ ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك]]
وقال تعالى:
[[ ولا تجعل مع الله إلها آخر]]
وقال تعالى
[[وجعلوا الملائكة الذين هم عباد الرحمن إناثا]] ونظائره كثيرة فكذا قوله تعالى:
[[ إنا جعلناه قرآنا عربيا ]]
فنحن أيضا نقول أثبت العكس
وإلا فالجعل لا يعني الخلق على الإطلاق
فالخلق هو الإنشاء على غير مثال سابق, وهذا قد يقع من البشر , خلقا خاصا به , داخلا في خلق الله
فالخلق في العربية ينسب الى البشر
ما رأيك؟
(
اقتباس:
2) أنت تقول أن الكلام صفة من صفاته الذاتية والله لا يخلق ذاته ، إذن الكلام الصادر من الله تعالى هو من ذاته؟؟؟ هذا ما فهمته منك والله أعلم؟؟؟؟ هل تريد أن تفهمني أن صفة الكلام هي نفسها الكلام ؟؟؟؟ أخي العزيز فرق رجاءً حتى لا نعود للوراء أنا لم أتكلم عن الصفة أنا أتكلم عن الكلام نفسه فإذا أنت تقول الكلام نفسه من ذات الله إذن القرآن هو ذات الله ؟؟؟؟؟ سبحان الله شيئ جديد مبتدع لم أسمع به من قبل ،،، أخي العزيز الصفات الفعلية كصفة في ذات الله ولكن ما هو ناتج عنها فهو مخلوق؟؟؟ مثال بسيط الله رازق لكن الرزق مخلوق، الله نافع ولكن المنفعة الحاصلة للإنسان مخلوق، الله مميت والموت مخلوق، وقس على ذلك الله يتكلم إذن الكلام مخلوق، الله سميع إذن الصوت والمسموعات مخلوقة، الله بصير إذن البصريات مخلوقة (ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) ....
أخي القعقاع
لا يدخل عقلي فعل لا يقوم بالفاعل
هل انت لا تفرق بين الفعل والمفعول؟
الرزق والمخلق ..بمعنى المال والمخلوقات , هذه مفعولات
الله يخلق القعقاع , إذن القعقاع مخلوق , وكونه خلقا هذا بمعنى المخلوق
لكن أين الفعل الذي كان به الخلق ؟
هل الله يفعل بلا فعل؟
وهل فعله هذا لا وجود له؟
وهل فعله هذا يقوم بالمخلوق؟
فأنتم تقولون لا يقوم بذاته فعل لأن الفعل حادث وليس محلا للحوادث أو تقولون لا تقوم بذاته صفة لأن الصفة عرض وليس محلا للأعراض
ونحن نقول , إن القول بقيام افعال الرب بذاته , أهون من القول بانه يفعل لا بفعل , لأن مآل هذا الى القول بانه يتكلم لا بكلام , ويسمع لا بسمع , ويبصر لا ببصر , ويعلم لا بعلم, وهلم جرا ,فلو التزم الملتزم أي قول التزمه كان خيرا من تعطيل صفات الرب وأفعاله , فيستحيل وجود ذات قائمة بنفسها لا توصف بصفة حقيقية وفعل حقيقي, فوجود هذه محال في الذهن وفي الخارج
وإذا عرض على العقل السليم مفعول لا فاعل له ومفعول لا فاعل لفعله لم يجد بين الأمرين فرقا في الإحالة فمفعول بلا فعل كمفعول بلا فاعل لا فرق بينهما البتة ,فليعرض العاقل على نفسه القول بقيام الأفعال بذات الرب سبحانه والقول بوجود مخلوق حادث عن خلق قديم قائم بذات الرب سبحانه والقول بوجود مفعول بلا فعل ولينظر أي هذه الأقوال أبعد عن العقل والسمع وأيها أقرب إليهما .
وهذا تنزلا منا , والا فنحن نقول بان أفعاله حادثة غير مخلوقة
  #136  
قديم 08/03/2006, 03:48 PM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
(7) الأخ الشيضم أنت قلت أن كلام الله بحرف وصوت ونطق؟؟؟ أحب أن أعطيك السبب الأساسي لخلاف الأمة الإسلامية على إرجاء القرآن بأنه كلام الله أو مخلوق وهو كالآتي: (( إختلاف تفسير مفهوم الكلام عند المتكلمين ، فالكلام في اللغة (لسان العرب) هو: الأصوات المفيدة ، وعند المتكلمين : المعنى القائم الذي يعبر عنه بلفظ.واللفظ عند النحاة: الجملة المركبة المفيدة.
الإختلاف هو فيما يلي: من قال أن اللفظ والنطق هو الأساس في الكلام كان من السهل إثبات خلق الكلام بالنسبة لله، ومن قال أن المعنى وما يجول في النفس هو الأساس كان رأيه بعدم الخلق لأن المعنى في النفس (الذات) فلا يكون خلق في الذات. وأستغرب عندما تذكرون أن أصل الكلام النطق واللفظ؟؟؟ ماذا رأيك يا شيضم ؟؟؟؟؟
الله خاطبنا بكلام العرب نرجع المعنى اللغوي على المعاني الإصطلاحية الإختصاصية
وانت أيضا تسلم باختيار المعنى اللغوي , أنا أعرف هذا
وقولك من اليسير عليه ان يثبت خلق القرآن فالشأن شأنه , لكن بينا أن الكلام بحرف وصوت لا يقتضي التجسيم , فهل تسلم بهذا؟
اقتباس:
(4) الأخ الشيضم:::: وكذلك الأخ حسسسان / بالنسبة لآية ( إنا جعلناه قرآنًا عربيًا لعلكم تعقلون) ( الزخرف 3) عندما تقول سأجعل كلامي ، راجع النحويين فيما قلت قبل التسرع، فعل جعل فعل متعد لمفعولين وعندما يقول الله (جعل أو جعلناه هنالك فرق) الأخ شيضم إئتني بآية من الخالق الله كفاعل قبله الفعل جعل وتعني غير الخلق فالآيات التي أتيت بها الأخ شيضم ليس بها الفاعل هو الله فكيف تريد أن تدل على الخلق؟؟؟
أنا فقط كتبت ردا على كلامك , قلت الجعل هو الخلق , فأثبتنا أن الجعل لا يدل على الخلق في كل الأحوال
ولكن دعني أنبه على بحث آخر
نحن نفرق أيضا بين الجعل المنسوب الى الله بين تعديته بمفعول وبين أن يعدى بمفعولين, فإذا كان بمعنى خلق يتعدى بمفعولين اثنين

وإذا تعدى بمفعول واحد فلا يفيد الخلق
فان جعل إذا كان بمعنى خلق يتعدى مفعول واحد كقوله تعالى [[ وجعل الظلمات والنور]]
وقوله تعالى [[ وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون ]]
[[وجعلنا في الارض رواسي أن تميد بهم]]
[[ وجعلنا فيها فجاجا سبلا لعلهم يهتدون]]
[[ وجعلنا السماء سقفا محفوظا]]
واذا تعدى الى مفعولين لم يكن بمعنى خلق قال تعالى:
[[ ولا تنقضوا الأيمان بعد توكيدها وقد جعلتم الله عليكم كفيلا ]]
وقال تعالى :
[[ولا تجعلوا الله عرضة لأيمانكم ]]
وقال تعالى:
[[ الذين جعلوا القرآن عضين ]]
وقال تعالى:
[[ ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك]]
وقال تعالى:
[[ ولا تجعل مع الله إلها آخر]]
وقال تعالى
[[وجعلوا الملائكة الذين هم عباد الرحمن إناثا]] ونظائره كثيرة فكذا قوله تعالى:
[[ إنا جعلناه قرآنا عربيا ]]
فنحن أيضا نقول أثبت العكس
وإلا فالجعل لا يعني الخلق على الإطلاق
فالخلق هو الإنشاء على غير مثال سابق, وهذا قد يقع من البشر , خلقا خاصا به , داخلا في خلق الله
فالخلق في العربية ينسب الى البشر
ما رأيك؟
(
اقتباس:
2) أنت تقول أن الكلام صفة من صفاته الذاتية والله لا يخلق ذاته ، إذن الكلام الصادر من الله تعالى هو من ذاته؟؟؟ هذا ما فهمته منك والله أعلم؟؟؟؟ هل تريد أن تفهمني أن صفة الكلام هي نفسها الكلام ؟؟؟؟ أخي العزيز فرق رجاءً حتى لا نعود للوراء أنا لم أتكلم عن الصفة أنا أتكلم عن الكلام نفسه فإذا أنت تقول الكلام نفسه من ذات الله إذن القرآن هو ذات الله ؟؟؟؟؟ سبحان الله شيئ جديد مبتدع لم أسمع به من قبل ،،، أخي العزيز الصفات الفعلية كصفة في ذات الله ولكن ما هو ناتج عنها فهو مخلوق؟؟؟ مثال بسيط الله رازق لكن الرزق مخلوق، الله نافع ولكن المنفعة الحاصلة للإنسان مخلوق، الله مميت والموت مخلوق، وقس على ذلك الله يتكلم إذن الكلام مخلوق، الله سميع إذن الصوت والمسموعات مخلوقة، الله بصير إذن البصريات مخلوقة (ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شئ فاعبدوه) (الأنعام 102) ....
أخي القعقاع
لا يدخل عقلي فعل لا يقوم بالفاعل
هل انت لا تفرق بين الفعل والمفعول؟
الرزق والمخلق ..بمعنى المال والمخلوقات , هذه مفعولات
الله يخلق القعقاع , إذن القعقاع مخلوق , وكونه خلقا هذا بمعنى المخلوق
لكن أين الفعل الذي كان به الخلق ؟
هل الله يفعل بلا فعل؟
وهل فعله هذا لا وجود له؟
وهل فعله هذا يقوم بالمخلوق؟
فأنتم تقولون لا يقوم بذاته فعل لأن الفعل حادث وليس محلا للحوادث أو تقولون لا تقوم بذاته صفة لأن الصفة عرض وليس محلا للأعراض
ونحن نقول , إن القول بقيام افعال الرب بذاته , أهون من القول بانه يفعل لا بفعل , لأن مآل هذا الى القول بانه يتكلم لا بكلام , ويسمع لا بسمع , ويبصر لا ببصر , ويعلم لا بعلم, وهلم جرا ,فلو التزم الملتزم أي قول التزمه كان خيرا من تعطيل صفات الرب وأفعاله , فيستحيل وجود ذات قائمة بنفسها لا توصف بصفة حقيقية وفعل حقيقي, فوجود هذه محال في الذهن وفي الخارج
وإذا عرض على العقل السليم مفعول لا فاعل له ومفعول لا فاعل لفعله لم يجد بين الأمرين فرقا في الإحالة فمفعول بلا فعل كمفعول بلا فاعل لا فرق بينهما البتة ,فليعرض العاقل على نفسه القول بقيام الأفعال بذات الرب سبحانه والقول بوجود مخلوق حادث عن خلق قديم قائم بذات الرب سبحانه والقول بوجود مفعول بلا فعل ولينظر أي هذه الأقوال أبعد عن العقل والسمع وأيها أقرب إليهما .
وهذا تنزلا منا , والا فنحن نقول بان أفعاله حادثة غير مخلوقة
  #137  
قديم 08/03/2006, 10:12 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
أخي الكريم غلوم .. محاولة ربطك بين ما يقوله أصحابك و ما تقول به أنت يدل دلالة واضحة على أن كلامك الذي تفضلت به كان إجتهادا منك.

و يدعم هذا الاستنتاج أنك لم تأتي بكلام علمائك مباشرة.


سوف أثبت لك يا أخي حسان مدى الافتراء الذي تنسبه لي ومدى جهلك بأقوال الشيعة في الصفات. وكذلك حتى لا يظن الناس أنني أجامل الأباضية وأخالف مذهبي الشيعي جراء ما تقول وتفتري عليّ ..

كتاب تصحيح عقائد الإمامية صفحة 41 :

قال الشيخ المفيد - رحمه الله - : صفات الله تعالى على ضربين :
أحدهما : منسوب إلى الذات ، فيقال : صفات الذات .
وثانيهما : منسوب إلى الأفعال ، فيقال : صفات الأفعال ،
والمعنى في قولنا صفات الذات : أن الذات مستحقة لمعناها استحقاقا لازما لا لمعنى سواها ،
و معنى صفات الأفعال : هو أنها تجب بوجود الفعل ولا تجب قبل وجوده ، فصفات الذات لله تعالى هي الوصف له بأنه حي ، قادر ، عالم ألا ترى أنه لم يزل مستحقا لهذه الصفات ولا يزال .
ووصفنا له تعالى بصفات الأفعال كقولنا خالق ، رازق ، محيي ، مميت ، مبدئ ، معيد ، ألا ترى أنه قبل خلقه الخلق لا يصح وصفه بأنه خالق وقبل إحيائه الأموات لا يقال إنه محيي . اهـ.


فما رأيك يا شيخ حسان بكلام شيخ الطائفة الشيعية ( الشيخ المفيد )؟

هل تأتي أنت برأي شيعي يتفق مع ما تنسبه لي؟

أم ستتوقف عن كيل التهم لي؟

لا أظنك!

آخر تحرير بواسطة غلوم الحسين : 08/03/2006 الساعة 10:19 PM
  #138  
قديم 11/03/2006, 08:02 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،
الأخ الشيضم، هدانا الله وإياك، أرى أنك تختار بعض الأسئلة للجواب عنها ، حالك حال الأخ حسسسان ، إلا أن الأخ حسسسان يجاوب بأجوبة منطقية ( مقارنة بأجوبتك) وأنا آسف لقول ذلك ، فكل ما أتيت به في دليل (الجعل) وما إلى أنه إذا تعدى إلى مفعولين يفيد الخلق وإذا تعدى إلى مفعول واحد؟؟ إسمحلي أن أقول لك أنه إستنتاج خاطئ وذلك بسبب أنك تجاوب من تفكيرك ولا ترجع إلى مصادر موثوقة قبل الإجابة.
أخي أريد منك فقط إعراب الأمثلة التي ضربتها من آيات الجعل لنرى صحة نظريتك التي تقولها، وأنا أتحداك أنها خاطئة؟
ثم أنصحك لله بأن لا تقول أنتم تقولون ونحن نقول إذا لم ترجع القول لمصدر سليم أو أن تكون متأكد من القول الذي تطرحه، بارك الله فيك، وهدانا معاك.
لم تجاوبني هل الحديث القدسي كلام الله ومن الفرق بينه وبين القرآن؟؟؟
  #139  
قديم 11/03/2006, 08:09 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
الأخ حسسسان ماذا عن آية (البقعة المباركة من الشجرة) شكلك ما مركز ؟؟ ما ألومك من كثر المواضيع التي تحاور فيها الخلق؟
إنزين هل لفظ القول أو قال مشترك (يفيد الحقيقة والمجاز أم لا؟؟؟)
  #140  
قديم 11/03/2006, 08:18 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
أخي حسسسان عندما تقول(((( ولكن أول من تكلم في مسألة خلق القرآن هو العلامة ...... في كتابه....) المقصود بتكلم هنا كتب ولم يتكلم نطقًا
  #141  
قديم 11/03/2006, 10:27 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
و الله يا أخ غلوم... أنــــا لا أشك أن شيخك هذا قد شطح شطحة لا يوافقه عليها حتى بقية المتكلمين من مذهبة...

و كلامه يلزم منه اللوازم الباطلة التي لزمتك من كون الله تعالى "عندكم" مفتقر إلى خلقه في كماله.

فهو لم يوصف بصفة الخلق و الإحياء و الإماتة و الزرق ... الخ و هن صفات كمال إلا بعد أن خلق الخلق... و قبل ذلك لم يكن متصفا بصفات الكمال هذه .. أعوذ بالله من هذا القول .. و أنزه الله تعالى منه.

المهم هذا قول شاذ جدا .. لا أعتقد أن بقية علماؤكم يقولون به.. و الله أعلم.
  #142  
قديم 11/03/2006, 09:22 PM
الغد المشرق الغد المشرق غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 12/07/2004
المشاركات: 594
أنت الذي تشطح يا مشطح
شطح شطحا ( حسسسسان )
  #143  
قديم 11/03/2006, 10:49 PM
غلوم الحسين غلوم الحسين غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 23/06/2005
المشاركات: 216
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة حسسسسان
و الله يا أخ غلوم... أنــــا لا أشك أن شيخك هذا قد شطح شطحة لا يوافقه عليها حتى بقية المتكلمين من مذهبة...
و كلامه يلزم منه اللوازم الباطلة التي لزمتك من كون الله تعالى "عندكم" مفتقر إلى خلقه في كماله.

فهو لم يوصف بصفة الخلق و الإحياء و الإماتة و الزرق ... الخ و هن صفات كمال إلا بعد أن خلق الخلق... و قبل ذلك لم يكن متصفا بصفات الكمال هذه .. أعوذ بالله من هذا القول .. و أنزه الله تعالى منه.

المهم هذا قول شاذ جدا .. لا أعتقد أن بقية علماؤكم يقولون به.. و الله أعلم.
يلزمك الكثير لتعرف علاقة الذات بالصفات يا أخي حسان. وتتخلى عن القول بأن الصفات ليست غير الذات وليست هي الذات!

ثم لستُ أدري كيف تفهمون على كلامكم هذا دوننا!
(ليس غير الذات وليس عين الذات)!!
فأين تقع الصفات؟
خارج الذات؟ الجواب لا.
داخل الذات؟ الجواب لا.

أنتم المتمسكون باللغة وتنفون المجاز كيف تحلون هذا اللغز؟!
  #144  
قديم 12/03/2006, 12:47 AM
صورة عضوية الشيضم
الشيضم الشيضم غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
الإقامة: مدينة آسفي المغرب
المشاركات: 427
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة القعقاع بن عمرو
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،
الأخ الشيضم، هدانا الله وإياك، أرى أنك تختار بعض الأسئلة للجواب عنها ، حالك حال الأخ حسسسان ، إلا أن الأخ حسسسان يجاوب بأجوبة منطقية ( مقارنة بأجوبتك) وأنا آسف لقول ذلك ، فكل ما أتيت به في دليل (الجعل) وما إلى أنه إذا تعدى إلى مفعولين يفيد الخلق وإذا تعدى إلى مفعول واحد؟؟ إسمحلي أن أقول لك أنه إستنتاج خاطئ وذلك بسبب أنك تجاوب من تفكيرك ولا ترجع إلى مصادر موثوقة قبل الإجابة.
أخي أريد منك فقط إعراب الأمثلة التي ضربتها من آيات الجعل لنرى صحة نظريتك التي تقولها، وأنا أتحداك أنها خاطئة؟
ثم أنصحك لله بأن لا تقول أنتم تقولون ونحن نقول إذا لم ترجع القول لمصدر سليم أو أن تكون متأكد من القول الذي تطرحه، بارك الله فيك، وهدانا معاك.
لم تجاوبني هل الحديث القدسي كلام الله ومن الفرق بينه وبين القرآن؟؟؟
لا شك عندي ان الأخ حسسسان أعلم مني , وأفصح

اقتباس:
فكل ما أتيت به في دليل (الجعل) وما إلى أنه إذا تعدى إلى مفعولين يفيد الخلق وإذا تعدى إلى مفعول واحد؟؟ إسمحلي أن أقول لك أنه إستنتاج خاطئ وذلك بسبب أنك تجاوب من تفكيرك ولا ترجع إلى مصادر موثوقة قبل الإجابة
لا أخي انت من يفعل
أنا لا آتي بكلامي يا أخي
وما نقلته لك ذكره شارح الطحاوية , وذكر أن العرب لا تعدي الجعل المراد منه الخلق الا بمفعولين
اقتباس:
ثم أنصحك لله بأن لا تقول أنتم تقولون ونحن نقول إذا لم ترجع القول لمصدر سليم أو أن تكون متأكد من القول الذي تطرحه، بارك الله فيك، وهدانا معاك.
ذكرت لك المصدر
اقتباس:
أخي أريد منك فقط إعراب الأمثلة التي ضربتها من آيات الجعل لنرى صحة نظريتك التي تقولها، وأنا أتحداك أنها خاطئة؟
فيما بعد انا في سفر الآن, لكن أبشر
  #145  
قديم 12/03/2006, 05:53 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الغد المشرق،

أنت لم تخيب ظني فيك، فقد كنت أعرف منذ زمن أنك مش متابع معانا.. مشاركتك مبنية على أساس تصنيفك للشخص المحاور.. إذا صنفته أنه ضدك فتكيل له التهم من دون أن تعرف عن أي شيء يتكلم.. أما إذا صنفته أنه معك فتدافع عنه و إن نطق بخلاف ما أنت عليه.

أخي الغد المشرق لقد أوهمك الأخ غلوم بأنكم تقولون قوله.. و الحق أنكم أسمى من أن تصفوا الله بأنه لم يكن خالقا و لا رازقا في الأزل.. و إنما اكتسب هذه الصفات بعد أن خلق الخلق.. أي أن الله هو المفتقر لخلقه لتحقيق كمال صفاته.. و أن الله لم يكن بمتصفا بصفات الكمال قبل خلق الخلق.. تعالى الله عن هذا القول علوا كبيرا.

أخي الذي تقولون به أنتم نقله لك القعقاع.. هذه الصفات عندكم ليست أفعالا حقيقية، بل تحدث من تلقاء نفسها بأمر أزلي من الله ... و عليه فإن الله لا يفعل حقيقة عندكم.. و نحن نناقشكم و لا نسلم لكم قولكم هذا.. فالله تعالى أخبر عن نفسه أنه (يفعل ما يشاء) فالله تعالى يفعل حقيقة.. و الفعل هو الإحداث .. و لا يلزم من ذلك عندنا أن الله مخلوق..

و على قاعدة (كل من أحدث شيئا فهو مخلوق) و (كل محدث مخلوق) أنكرتم صفة السمع و البصر و الكلام.. كما نص على ذلك القعقاع.. و أثبتم فقط صفة العلم و يدخل في ذلك العلم بالمسموعات و المرئيات و الكلام..و ذلك لأن آحاد هذه الصفات يلزم منه الفعل الغير أزلي: فالله لا يرى صورتك أزلا و لا يسمع صوتك أزلا.. و على هذا فقس.

و نحن نعترض على هذه القاعدة.. فلقد ثبتت هذه الصفات بالنص قطعا (سميع ، بصير) ، أما قاعدتكم هذه فهي حصاد العقل المجرد المستوحى من علم الكلام و المنطق.
  #146  
قديم 12/03/2006, 06:09 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
أخي القعقاع،

كلام الأخ الشيضم واضح، و هو أكثر علمية من كلامي، و لعل هذا ما يؤخذ عليه.

أخي الكريم: صحيح لم أجاوب على كل كلامك لأني لو فعلت لأتيت برد مطول لن يقرأه أحد.

المهم دعنا نتفق على نقطة نقطة، حسب اعتقادي - نحن نختلف في فهم لفظ "الكلام"، و هذه قضية أساسية يجب الإتفاق عليها قبل أن ننتقل إلى غيرها.

نحن نقول أن الأصل في الكلام عند العرب هو ما كان منطوقا بصوت و حرف.. و أن هذا الأصل لا يخرج عن أصله إلا بدليل.. يعني لو قلت (قلت لفلان خذ النقود) الأصل عند العرب أنك نطقت بهذه الكلمات بحرف و صوت، و لكن لو وجد دليل من كلامك أن كتبت هذا الكلام كأن تقول (قلت لفلان عن طريق الماسنجر خذ النقود) فقولك "عن طريق الماسنجر" قرينة صارفة للكلام عن أصله و الذي هو النطق بحرف و صوت، إلى غير الأصل و هو الكتابة.. هذا هو قولنا.

أما أنت فالذي فهمته منك أنك لا تشترط أن الأصل في الكلام هو النطق بصوت و حرف.

سؤالي لك أخي الكريم: ماذا سيفهم العربي لو قلت له : "قلت لأصدقائي سأبني منزلا" و "قلت لأصدقائي أنا أفصح منكم"

هل سيفهم أنك نطقت بهذه الكلمات بحرف و صوت؟

أم سيفهم أنك كتبت هذه الكلمات في مكان ما؟

أم إنه سيحتار و لن يعرف كيف قلت لهم ذلك، قد يكون نطقا و قد يكون كتابة؟؟

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 12/03/2006 الساعة 06:14 AM
  #147  
قديم 12/03/2006, 07:14 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،
أخي العزيز حسسسان ، بالنسبة للفظ كلام دعني أوضح لك مسألة لعلها تكون مهمة وربما لم نتطرق لها من قبل وأرجو تصحيحي إذا كنت خاطئًا فأنا لست إلا طالبًا للحقيقة. الكلام في أصل اللغة الأصوات المفيدة (لسان العرب) وعند المتكلمين: المعنى القائم الذي يعبر عنه بألفاظ والتي هي عند النحاة :الجملة المركبة المفيدة.
أما المعلومة المهمة والتي أرجو التعليق عليها هي: سبب إختلاف الأمة هو السبب التالي:
( من قال أو اعتبر اللفظ والنطق هو الأساس في الكلام سهل عليه بقول (خلق القرآن) ومن اعتبر بما يجول في النفس هو الأساس أقر بـ(عدم الخلق)
  #148  
قديم 12/03/2006, 07:23 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
الأخ الشيضم ، هدانا الله وإياك لما فيه الخير، أنا قلت لك من البداية أن جعل كفعل والفاعل الله تفيد الخلق وأرجو منك أن تضرب لي مثال معناه غير الخلق ويكون فيه الله الفاعل سواء متعدي أو غير متعدي بالنسبة للآية (إنا جعلناه قرآنًا عربيًا) هي نقطة الخلاف فابجثلي عن آية يكون الله الفاعل ولا تدل على الخلق. وشكراً
  #149  
قديم 12/03/2006, 07:48 AM
حسسسسان حسسسسان غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 30/08/2005
المشاركات: 916
الأخ القعقاع،

هذه المعلومة: ( من قال أو اعتبر اللفظ والنطق هو الأساس في الكلام سهل عليه بقول (خلق القرآن) ومن اعتبر بما يجول في النفس هو الأساس أقر بـ(عدم الخلق) هي صحيحة بناء على أصلكم الذي لا نسلم نحن به أصلا.. و سنتطرق إلى هذا أخي الكريم فيما بعد.

أما الآن فيكفيني منك أنك تقول:

1- الكلام في أصل اللغة: الأصوات المفيدة (لسان العرب)
2- عند المتكلمين: المعنى القائم الذي يعبر عنه بألفاظ
3- عند النحاة :الجملة المركبة المفيدة.

و الآن قل لي بارك الله فيك هل نزل القرآن بلغة العرب فيكون الكلام هو الأصوات المفيدة؟ أم نزل حسب اصطلاح المتكلمي و النحويين؟

الذي أعرفه أن القرآن نزل بلغة العرب (إنا أنزناه قرآنا عربيا) .. و أن إصطلاحات النحويين و المتكلميين هي مجرد إصطلاحات جاءت بعد نزول القرآن.

هل توافقني على ذلك .. و تلتزم أن الأصل في الكلام هو الأصوات المفيدة كما نقلت بنفسك من لسان العرب؟

آخر تحرير بواسطة حسسسسان : 12/03/2006 الساعة 07:51 AM
  #150  
قديم 12/03/2006, 07:50 AM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متواجد حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 31/12/2005
المشاركات: 493
الأخ حسسسان آسف لأني لم ألاحظ ردك على الغد المشرق وما نسبته لي بأني أنفي صفات السمع والبصر عن الله (حاشا لله لم أقل ذلك ) وأني أثبت صفة العلم فقط (هذا غير صحيح) فأنا قلت أنه أصل صفة السمع مثلاً هو العلم ولست أنا الذي قلت ذلك، قاله كثير من العلماء وليس مبتدع، بل قاله الله عز في علاه (إن تخفوا ما في صدوركم أو تبدوه يعلمه الله) (عالم الغيب والشهادة) (عليم بذات الصدور ) (وهو السميع العليم)
دعني أضرب لك مثال بسيط لكي تفهم نحن لم نقل أن الله لا يسمع ولكن صفة العلم أصل صفة السمع والبصر وغيرها فمثال : شخص يسمع ولكنه لايعقل (مجنون أو أن الكلام بلغة قوم لا تعلمها (لست عالم بتلك اللغة) فلا فائدة فيما يسمعه لأنه لا يفهمه أي لا يعلمه ، إذن أساس السمع العلم كذلك على قياسه البصر فإذا أنت ترى أشكال أو رموز لا تعرف معناه (لا تعلمها ) فلا تستطيع أن تحددها إلا إذا كانت عالم بها وهذا لا ينفي أك سمعت أو رأيت، هذا تفسيري فنحن لا ننفي صفة السمع أو البصر
 

أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

بحث متقدم
تقييم هذا الموضوع
تقييم هذا الموضوع:

قواعد المشاركة
ليس بإمكانك إضافة مواضيع جديدة
ليس بإمكانك إضافة ردود
ليس بإمكانك رفع مرفقات
ليس بإمكانك تحرير مشاركاتك

رموز الصور لا تعمل
رموز لغة HTML لا تعمل

الانتقال إلى


جميع الأوقات بتوقيت مسقط. الساعة الآن 03:26 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions Inc.
سبلة العرب :: السنة 25، اليوم 127
لا تتحمل إدارة سبلة العرب أي مسئولية حول المواضيع المنشورة لأنها تعبر عن رأي كاتبها.